Karl Kraus

D'accordo su tutto tranne su due non trascurabili aspetti.
Primo: esiste almeno un'altra buona ragione oltre alla sua crudeltà per essere contrari alla pena di morte di chiunque, ed è la sua inutilità sia sul piano special preventivo che general preventivo.
Secondo: come ho avuto modo di dire in passato i "processi" post-bellici non possono mai essere giuridicamente accettabili. Il fatto che abbiano legato le mani alla difesa è un dettaglio se le regole sostanziali e processuali sono scritte ex post (i.e. dopo i fatti oggetto del processo).

Insomma, nessuno di questi processi (finchè non esisterà un codice che detti le regole ed una corte internazionale permanenete che giudichi) è fatto nel rispetto di quello che i giuristi chiamano il "principio di legalità" del diritto penale, ossia quello che impedisce di giudicare se non sulla base di regole preesistenti ai fatti oggetto dell'imputazione.

Il processo è niente altro che un alibi, un etichetta ma nella sostanza, da questo punto di vista, ben poco differenza c'è tra dongo e Bagdad.

Hai anticipato il tenore e la sostanza del mio prossimo post (ormai archiviato..): le tue obiezioni sono da me condivise, anche se con qualche piccola sfaccettatura di differenziazione.
In ogni caso, un ottimo post.

saluti

ci sono due considerazioni che mi sono parse ingiustamente sottovalutate:
1. tribunali come quello irakeno (e norimberga e tokio) hanno un solo scopo: punire, o, se vogliamo essere più politically correct, non permettere che crimini atroci siano lasciati impuniti.
ecco perchè un discorso come quello di colico sulla inutilità della condanna amorte sui due piani preventivi è, a mio avviso fuorviante, esattamente come i discorsi sul giusto processo.
l'idea alla base di questo tipo di giustizia è che la pace non può costruirsi se il criminale non è punito, e quindi...che sia punito (se vi ricordate ben altra è la filosofia alla base dei processi di "verità e riconciliazione" alla sudafricana dove la riconciliazione passa attraverso la ricostruzione della verità, nonla punizione; aggiungerei inoltre che la corte penale internazionale che stabilisce quelle regole preesistenti di cui parla colico)
2. le discussioni sulla pena di morte sono come ha detto (giustamente secondo me) sartori qualche sera fa un stucchevolmente eurocentriche.
dobbiamo punire il tiranno? embé, allora in un paese in cui si può essere condannati a morte per le più svariate ragioni, si metta a morte

"stuchevolmente eurocentrique".. Che vuoi dire?.

Perchè a me pare che se sono stucchevoli (ma allora è un adj. e non un adverbio) è precisamente perchè non hanno NULLA di quella discussione che si pratica in Europa e non altrove, e dunque 'eurocentrique' nel BUON senso della parola, perchè c'è un BUON senso di quella parola, che si pratica dico in Europa da più di due secoli.

Se sono stucchevoli è precisamente perché non sono più discussioni ma plaidoyers mélos, hautains e servili nello stesso tempo, perchè si è abdicato per souci de bonne séance alla discussione in favore della rappresentazione fremente e barocca dei propri vizi, che è poi una esibizione libidinosa di virtù pairfettamente 'cattolica'.
Si è rinunciato, per 'rispetto' dit-on, a portare nel mondo proprio quello che abbiamo elaborato di più prezioso.
Et il mondo s'en fout de nous, e soprattutto del nostro peloso 'rispetto'.

quello che voglio dire sul mio punto 2. è questo:
l'unica cosa che ho sentito in questi giorni è stato il leitmotiv in due parti "la pena di morte è una barbarie. infatti solo in alcune lande incivili e negli abominevoli usa la mantengono".

ora sulla prima parte del discorso potrei anche essere d'accordo (uso il condizionale perchè quando si parla di satrapi alla saddam ho qualche convinzione in meno).
sulla seconda l'europa abolizionista rappresenta un'esigua minoranza, e comunque la messa a morte del satrapo è la fine comune del satrapo pure in europa (certo con i mille distinguo: non è come mussolini perchè mussolini era cattivo cattivo; non è come ceaucescu perchè ceaucescu lo hanno ammazzato gli insorti).
Quando si parla di civiltà, barbarie, macabro spettacolo (che chiaramente è ancora scaricabile da repubblica e dal corriere e che sicuramente si troverà pure su youtube), mi pare che nessuno sia sfiorato dal dubbio che magari lo stesso saddam preferiva la condanna a morte piuttosto che la prigione a vita e le foto in mutande su the sun.

Vi posto in più puntate l'articolo di Luca Ricolfi su Saddam che dovrbebe comparire oggi su La Stampa.
«Contestualizzazione» è una parola che non amo. Suona male, come molte parole nuove che finiscono in «one». Anche il verbo contestualizzare non mi piace per niente, così come i suoi sinonimi storicizzare, relativizzare, inquadrare, troppo spesso usati per giustificare ogni sorta di nefandezze storiche e individuali: il ragazzo che uccide i genitori, lo spacciatore che spadroneggia nel quartiere, le tribù africane (ora gentilmente denominate etnie) che si massacrano, i fanatici di ogni angolo della terra che ammazzano innocenti in nome di una causa politica o religiosa. Però, però...

Però contestualizzare è anche un’attività naturale della mente, sempre esistita da quando esiste la civiltà umana, dunque ben prima che qualcuno inventasse quell’orribile verbo.

Il bambino che assiste a uno spettacolo di marionette si immedesima in quel che vede, ma sa - per parafrasare Bennato - che «sono solo marionette»: non scappa spaventato se una marionetta ne accoltella un’altra. Il buon cristiano di oggi, quando apprende che Nerone i cristiani li faceva sbranare dai leoni, prova al massimo un senso di stupore: non pretende un risarcimento postumo dagli attuali discendenti degli antichi romani.

Leggendo le cronache di questi giorni sulla pena di morte inflitta a Saddam - insieme allo sgomento di (quasi) tutti di fronte a un’istituzione che noi europei non siamo più disposti ad accettare - ho provato anche una sensazione strana, la sensazione di un generale venir meno di quella nostra antica e fondamentale facoltà della mente: non già la (deprecabile) capacità di tutto giustificare, bensì la spontanea, naturale, non costruita capacità di vedere la distanza dove c’è. Perché è questo che non sappiamo vedere più. Giustamente le autorità irachene ci ricordano: e voi con Mussolini? È stato più giusto il processo cui è stato sottoposto il vostro dittatore? Qual è la differenza?

La differenza, anzi le differenze, cari iracheni, sono due. La prima è che oggi ci sono la tv e Internet, e chiunque può scaricarsi il film dell’esecuzione di Saddam; l’orrore è disponibile on line, e chi vuole indignarsi può servirsi «à la carte». La seconda differenza è che appena mezzo secolo fa, quando Mussolini venne «giustiziato» (altra parola detestabile), non esisteva ancora una «civiltà superiore» che ci potesse guardare, e stracciarsi le vesti per la nostra barbarie.

Adesso invece c’è: siamo noi. E soprattutto vede e si fa vedere, perché il mondo è completamente interconnesso, e noi viviamo - siamo costretti a vivere - in perenne mondovisione. Agli iracheni è toccato il guaio di celebrare il loro processo contro il loro dittatore in un momento storico in cui una parte del mondo è molto più avanti, o perlomeno presume di esserlo, in barba a ogni omaggio al pluralismo delle culture. Quando toccò a Mussolini, della civiltà europea come la conosciamo oggi non c’era la minima traccia: la maggior parte dei Paesi che contano aveva la pena di morte, e le sensibilità ecologiste-animaliste-umaniste di oggi erano largamente sconosciute. Sgozzare un maiale o una gallina nell’aia non faceva impressione a nessuno, la gente considerava normale morire per servire la patria, ma anche intervenire in un tram per fermare un tentativo di stupro. È di tutto questo, di questo suo recente (barbaro?) passato, che il sofisticato cittadino europeo pare non voler prendere atto. Eppure sarebbe importante fermarci e riflettere. Perché l’astrattezza che ci porta oggi a indignarci per l’esecuzione di Saddam, non capendo che l’Iraq vive in un altro tempo storico, è la stessa che ci ha portati ieri a credere che la democrazia si possa instaurare d’emblée, senza tappe intermedie, come si esporta una tecnologia. I falchi americani che credono di poter imporre a tutto il mondo il modello democratico, e le colombe europee che ragionano come se tutti vivessimo nello stesso tempo, sono vittime della medesima mentalità astorica.

C’è un po’ di spocchia, o di superficiale alterigia, nella nostra pretesa di giudicare un popolo che - sulla scala più o meno arbitraria della nostra civiltà - vive in un tempo ben anteriore a quello che portò gli italiani a fare i conti con il loro duce. Ma c’è anche tanta ingenuità, come quella di un bambino che volesse far arrestare gli attori che impersonano i «cattivi» in un dramma shakespeariano. Nel caso dell’Iraq, lo spettacolo è purtroppo reale, ma la distanza rispetto a noi è abissale come quella di un dramma shakespeariano. Per questo - perché è reale - la politica si adopera per cambiare le cose, e fa bene a farlo. Per questo - perché gli eventi si snodano in un tempo storico che non è il nostro - suonano sgradevoli le lezioni di civiltà impartite agli iracheni. Spero anch’io, un giorno, di vivere in un mondo in cui tutti considereremo inaccettabile la pena capitale. Ma in attesa di quel giorno, l’umana pietà è il solo sentimento che riesco a provare. >>

già...

Eh bien: PFUI anche à questo Signore.

Capisco cosa vuoi dire, Soupe.
Io penso che sono sbagliati sia gli approcci alla Ricolfi e (immagino) Sartori - la pena di morte è un frutto di una evoluzione storica imperfetta: NOI, che siamo al culmine del processo (come i grandi felini, che sono in cima alla scala alimentare), possiamo indignarci, ma dobbiamo dare agli ALTRi il tempo di evolversi, cioè di diventare come noi; nel frattempo, dobbiamo avere pazienza - sia quelli alla Repubblica - noi ci indignamo perché siamo superiori, perché gli Amerikani sono cattivi, perché loro, non contenti di aver invaso e violentato il pacifico popolo irakeno, ora hanno pure importato ivi i loro barbari usi penali.
Credo che tutti quanti dimentichino che la democrazia e un sistema giuridico moderno (che garantisca certezza, ma anche umanità) non sono un optional, qualcosa di cui si può fare facilmente a meno, ma sono le condizioni essenziali perché gli esseri umani possano svilupparsi pienamente.
E non è vero che vanno bene solo da noi.

Hai ragione, F.
Un articolo che fa veramente cascare le braccia.

ma ti rendi la vita più semplice, alla ricolfi.

Io ho una specie di allergia per cose come questa messe a chiusura di una 'dolorosa presa d'atto':

"Ma in attesa di quel giorno, l’umana pietà è il solo sentimento che riesco a provare".

A la fine è di sé che si finisce per parlare, di cosa si sente o cosa palpita o cosa digerisce nell'interiore di sé. In attesa.

MERDE!.

"prendo atto" = je m'en fous
"dolorosamente" = speriamo che MI lascino in pace, nell'attesa.

secondo me kk,
il nocciolo sta nel fatto che si usa il processo e la condanna di saddam, come se fosse un processo e la condanna di un tizio qualsiasi, perdendo di vista la persona di cui si parla.
la questione non è essere favorevoli o contrari alla condanna a morte; il giusto processo; le garanzie dell'imputato; la democrazia; il sistema giuridico.

la questione è che fare di un satrapo che ha commesso crimini orrendi per 30 anni.
non credo che il processo a saddam possa essere indicativo del sistema giuridico iraqeno (o statunitense che sia)

A me fanno anche molto ridere frasi come questa:
"C’è un po’ di spocchia, o di superficiale alterigia, nella nostra pretesa di giudicare un popolo che - sulla scala più o meno arbitraria della nostra civiltà - vive in un tempo ben anteriore a quello che portò gli italiani a fare i conti con il loro duce".
Quindi, è "spocchioso" dire agli irakeni "non uccidete, fate come noi", mentre invece dire come nulla fosse che gli irakeni "vivono in un tempo ben anteriore a quello che portò gli italiani a fare i conti con il loro duce", che l'Irak "vive un altro tempo storico", quello no, non è spocchioso.
Mah.

non è spocchioso perché dai loro dei "selvaggi", porelli, ma dici anche che noi stessi lo eravamo 60 anni fa e così fai spallucce, sospiri, ti scrolli il disagio che provi e vai a prenderti l'aperitivo enologico.

detto in altri termini,
se adesso arriva in italia un pazzo e governa per trent'anni, scatenando un'inutile guerra contro la francia che causa un milione di morti, gasando la sicilia, distruggendo tutte le città della lombardia, seminando il terrore fra i siciliani e i lombardi superstiti e facendo fuori chiunque gli capiti a tiro (compreso donadoni colpevole di non rivincere il mondiale), che ne dovremmo fare di un tizio del genere?

azzo, chiamiamo l'esorcista!

no l'esorcista è già stato torturato a poggioreale (anche il papa e tutti i cardinali sono rinchiusi nelle segrete di quel carcere)

ehm, che dite mi sono lasciato prendere la mano?

Lo faremmo fuori, Soupe, no doubt. Però mi permetto di notare che non stavamo tanto criticando il sistema giuridico iracheno o la pena di morte o il tale modello processuale, quanto il solito modo di affrontare la realtà dei giorn.ali e degli "intellettuali" italiani (tra cui mi spiace di dover annoverare, da oggi, anche Ricolfi)

No soupe, mi capita molto di rado, ma questa volta non sono d'accordo con te, per niente.
Che si processi un ladro di polli o un satrapo la necessità di una giustificazione "etica" della pena resta la medesima.
Credo che affrontare questa discussione sarebbe fare ciò che invoca francesca come modello culturale "europeo".

Accenno dunque un inizio (il discorso sarebbe lunghissimo), indulgendo in precisazione che per saranno in qualche modo ovvie e me ne scuso.

Una frase come "scopo del tribunale iracheno è impedire che crimini atroci restino impuniti" ha un suono terribilmente retribuzionista.

A leggere quella frase pare che al processo sia affidato il compito di ristabilire la Giustizia (con la maiuscola) infliggendo al reo una sofferenza paragonabile a quella che ha provocato lui.

Ebbene, questa logica è irrazionale.
E' irrazionale (riducendo all'osso il discorso) per due ragioni:
- la sofferenza del reo non elimina la sofferenza della vittima, semplicemente vi si somma, dunque non si ottiene alcuna Giustizia, semplicemente ci si sfoga
- si è scoperto che operando in modo diverso si possono ottenere risultati in termini di riduzione delle sofferenze future (ossia, riduzione del numero dei delitti).

Dunque, un processo messo in piedi al solo scopo di infliggere al satrapo o al ladro di polli la dose Giusta di sofferenza è irrazionale e, quindi, in qualche modo non etico se si condivide l’idea secondo la quale uno stato (o la comunità internazionale) si deve proporre l’obiettivo di ridurre la quantità di sofferenza e non quello di prendere atto delle sofferenze limitandosi ad infliggerne in pari misura ai colpevoli.

Con queste premesse, non si può che concludere per l’irrazionalità e quindi per la non eticità del processo ad saddam e ancor di più della pena di morte somministrata, a prescindere dalla colpe di cui si era macchiato il dittatore.
Infatti, lo scopo del processo non era quello di indurre i futuri satrapi ad astenersi da certe atrocità, né tanto meno quello più modesto di impedire a saddam di commetterne di nuovi in futuro.
Scopo del processo, come correttamente hai scritto, era uccidere saddam poiché lui ha ucciso tante persone.
Mi pare, invece, che un razionale diritto penale dei satrapi (permettimi l’espressione) così come il diritto penale ordinario dovrebbe proporsi di indurre una riduzione del satrapismo e non la punizione una tantum di alcuni (pochi, pochissimi, ma se anche fossero tutti il discorso non cambierebbe) di loro.

La pena di morte è dunque un dettaglio, seppur il dettaglio più macabro ma è un dettaglio perfettamente coerente con il resto del quadro.

Eh bien, NO. Io almeno mi batterei perché NON fosse 'fatto fuori', precisamente perché abbiamo fatto fuori alcuni come Robert Brasillach (critico di cinéma) o Geroges Suarez (prima pacifista e poi collaborateur) o tentato di fare fuori altri come Maurras o Drieu la Rochelle (socialista poi fascista) al landemani della II guerra modiale, in Francia. Il 5% dei francesi engaggiati nella résistence che si battono (almeno alcuni) CONTRO le esecuzioni, e il 95% di collabos o indifferenti che invece si scoprono "civilizzati".

L'opposizione alla pena di morte, o alla guerra, VALE qualcosa PROPRIO perchè è una rottura con qualcosa di concretamente possibile e persino 'naturale'.

"L'opposizione alla pena di morte, o alla guerra, VALE qualcosa PROPRIO perchè è una rottura con qualcosa di concretamente possibile e persino 'naturale'."

sono d'accordo, ma alla guerra invece non mi oppongo.
tout cour, si intende.

"un razionale diritto penale dei satrapi (permettimi l’espressione) così come il diritto penale ordinario dovrebbe proporsi di indurre una riduzione del satrapismo e non la punizione una tantum di alcuni (pochi, pochissimi, ma se anche fossero tutti il discorso non cambierebbe) di loro"
Eh, ma non è così facile, Colico. Supponi infatti che esca fuori qualcuno a dirti che l'evidenza empirica dimostra che dove esiste la pena di morte i crimini capitali si riducono: ne seguirebbe che un diritto penale "razionale", come lo definisci tu, dovrebbe introdurre la pena di morte perché servirebbe appunto a indurre i potenziali satrapi ad astenersi dal fare troppi danni.
E siamo punto e daccapo.

Fortunatamente (?) kk non è così.
Ormai sono tantissime le prove empiriche dell'inutilità delle pena di morte, dunque il problema non si pone.

...poi il satrapo, in quanto satrapo, potrebbe ben preferire la pena di morte che le mutande sul sun, come diceva soupe.
quindi nei satrapi la pena di morte non mi appare come un deterrente.
al limite, un fattore esaltante.
la "giusta" fine, nella logica satrapa.

Tu elimina fisicamente il cattivo perché è cattivo e stai dicendo: "la guerra o la violenza non sono un PROBLEMA: è solo la barbarie concentrata nella ghiandola pineale di Pinco, o in quella degli amerikani (tutti, ovviamente)".

Non è così semplice, Colico. Le evidenze empiriche sono incerte. Lo dico con rammarico, intendiamoci, ma non è affatto dimostrato che la pena di morte NON sia un deterrente.

ma per opporsi alla pena di morte non abbiamo bisogno di dimostrare che sia un deterrente.
o no?

Considerato che si tratta di uccidere persone mi pare che l'onere di provare l'efficacia della pena sia di chi la propugna.

Comunque di prove ce ne sono parecchie. Ho visto (ad esempio) tempo fa i grafici degli omicidi negli stati americani a cavallo della reintoduzione della pena di morte e sono illuminanti.

"Tu elimina fisicamente il cattivo perché è cattivo e stai dicendo: "la guerra o la violenza non sono un PROBLEMA: è solo la barbarie concentrata nella ghiandola pineale di Pinco, o in quella degli amerikani (tutti, ovviamente)"
Indubbiamente, la pena di morte è una scorciatoia, o un alibi. Però messa in questi termini mi sembra un argomento che prova troppo. Voglio dire, anche condannare il cattivo a trent'anni di galera perché è cattivo equivale a dire che "la guerra e la violenza non sono un problema, ecc.", no? La necessità della pena e del suo fodnamento razionale rimane tale e quale, temo.

Gli studi statistici di cui ho letto io sembrerebbero indicare una (leggera, parrebbe) incidenza deterrente della pena capitale. Vedi al link (che però è in inglese). Cmq sembrano dati non univoci (infatti alcuni sostengono, sulla base degli stessi dati, conclusioni opposte).

Boh? mi sono persa. Io parlavo dei Milosevic o simili. Sai che deterrente è per quelli la pena di morte.. Zero.
Ma li lasci fare per anni, perchè hai ESCLUSO che esista qualcosa come la barbarie, se appena è esotica o la si può far risalire a qualche male ontologico dell'Occidente, a Giulio Cesare, alle 'nostre colpe'.
A questo punto schizofrenia ignobile: siamo contro la pena a Saddam mica perché siamo 'europei' nel senso che abbiamo integrato alla nostra cultura Camus (per dire, o Beccaria), ma perché siamo angelici e non osiamo parlare di Camus o Beccaria ai poveri selvaggi, per rispetto di detti poveri selvaggi.
Con il che finiamo per condannare la barbarie amerikana in nome di un'Europa dalla quale abbiamo eliminato Camus e Beccaria, imbarbarendola. Gli irakeni non sono che figurants su questo bel palcoscenico.
Per quel che ne so la risposta agli iracheni su Mussolini avrebbe potuto essere: "siamo contro l'esecuzione di S. PRECISAMENTE perchè abbiamo eseguito (?, executé) Mussolini (e Brasillach, ect) e abbiamo imparato una cosa che abbiamo neutralizzato nella nostra cultura, e che vi offriamo"

e gli iracheni sono liberi di rifiutare l'offerta?

Ah, scusa, allora, erano vari discorsi che si intrecciavano.
Sono d'accordo! La risposta giusta agli irakeni è proprio quella. E invece si sentono fare solo gli stessi discorsi che poi si ripetono ciclicamente sul fatto che alcuni popoli (sempre gli altri, mai noi) non sarebbero "adatti" o "maturi" per la democrazia.

Certo che possono rifiutare!

siamo sicuri che l'abbiamo neutralizzata la necessit� di "far fuori il satrapo"?
io dico che l'ho neutralizzata, ma parlo per me, solo per me.
non la sento così neutralizzata, nemmeno qua nella stucchevole europa.

kk, ho provato a guardare il blog che mi hai indicato ma non ho trovato i numeri, solo i commenti.

Ho anche provato a guardarmi ingiro in rete ma morire se trovo qualcuno che ornisce dei numeri decenti.

certamente sono liberi di rifiutarla!
Questa idea che loro NON possano essere barbari ma solo vittime è una forma di schifosa nostra condiscendenza.

Ok. Allora Addb lasciami dire: stiamo facendo di tutto per sostituire la 'neutralizzazione' (nella cultura) con il sentimento di "umana pietà" individuale da esibire in pubblico, con armonizzazioni in bémolle.

certo, ci stiamo culturalmente rammollendo.

Te li cerco, Colico, ma sarà durissima.

La cultura è una faccenda da combattimento, esattamente. Non è il Solvente Universale, o il Minestrone Miracoloso.

C'è tutta un'architettura sparsa per l'Europa di splendori barocchi, classici, romanici che ci dice: OSATE! E noi invece leggiamo: "Rispettate, Tutelate, cioè Neutralizzate".
Lo dico perché dovresti sentirti una sana rivolta contro la prospettiva di costruire case nelle quali i Ricolfi possano chiudersi ad auscultare il LORO sentimento di "umana pietà".

(...)Come accade a tutte le parole magiche, succede però che il termine ecologia ognuno lo usa a modo suo: tanto è vero che in Italia oggi esistono contrapposte famiglie di architetti ecologically correct.
A differenziarli è il rapporto che hanno con la tecnologia e con la ricerca formale. Vi sono innanzitutto gli ambientalisti luddisti che vedono in qualsiasi costruzione una minaccia. Sono in prima fila contro la cementificazione anche quando, come è accaduto con il boicotaggio dell'auditorium di Niemeyer a Ravello, di natura incontaminata ne esisteva poco e nulla.
(...)

Luigi Prestinenza Puglisi, The Plan, n° 17 dic.2006/genn.2007

Questo è proprio un bel posto.

Prima o poi devo decidermi a ringraziare chi ne ha il merito.

Colico,
Ho due considerazioni da proporti.

Innanzitutto, sul fatto che quel tipo di giustizia scelto in iraq abbia come solo ed unico scopo la punizione del satrapo non ci piove.
Basta riflettere su questi elementi:
- l'accordo di londra (sulla base del quale è stata creata la corte di Norimberga che come giustamente dice kk è all'origine dei vari tribunali internazionali) dice che la corte serve a perseguire e punire (prosecution and punishment) i criminali di guerra.
Già il confronto con il tenore dello statuto del tribunale per la jugoslavia è indicativo (Le Tribunal international est habilité à juger les personnes présumées responsables de violations)
- l'atto fondante della Truth e reconciliation commission, nel preambolo dice "è necessario stabilire la verità in relazione agli eventi del passato così come alle motivazioni e alle circostanze che hanno portato alla violazione dei diritti umani, ed è necessario rendere pubblica la verità per prevenire la ripetizione di tali atti nel futuro"

come puoi vedere, da una parte abbiamo una giustizia che ha come scopo la punizione (chiamiamola pure vendetta collettiva).
non è però l'unico modello, visto che esistono casi in cui la via scelta è quella di una giustizia per la quale la punizione è secondaria rispetto a la ricostruzione dei fatti.

Se, come nel caso dell'iraq si sceglie la prima strada, le considerazioni sull'equità del processo e sull'adeguatezza della pena mi paiono del tutto secondarie, così come le considerazioni sull'irrazionalità

In secondo luogo, tu continui a mischiare il satrapo con il ladro di polli: sbagli non è la stessa cosa, perché non tieni conto che l'eventualità di essere processato e condannato non è mai stato un deterrente per i satrapi (che da che mondo e mondo fanno più o meno tutti una brutta fine)

per KK,
che al mio esempio di satrapo italiano mi risponde "Lo faremmo fuori, Soupe, no doubt".
ecco non ti sembra che, una volta sfrondato l'articolo di ricolfi dalle varie scemenze come quella che tu hai segnalato, diciamo più o meno quello che dice ricolfi sulla necesssità di contestualizzare?

No, Soupe. Perché, come diceva ieri Francesca, il fatto che una cosa "accade" non la rende automaticamente anche "giusta".
E "anche noi lo faremmo", in particolare, non significa che io o te saremmo d'accordo su un nuovo Piazzale Loreto.

Soupe, sull'esistenza di (almeno) due "modelli" possibili di "processo al satrapo" siam più che d'accordo.
Io sostengo che il modello della "vendetta collettiva" è irrazionale perchè controproducente o comunque sfavorevole rispetto all'altro. Le due scelte non sono equivalenti, hanno conseguenze diverse.
Questo ci conduce alla tua seconda considerazione.
Non sono affatto convinto del fatto che i satrapi facciano più o meno tutti una brutta fine.
L’elenco sarebbe lungo (Pinochet, Pol Pot, Stalin, i generali argentini) ma sarebbe anche inutile poiché la tua tesi secondo la quale il satrapo, per definizione, è uomo che se ne infischia della propria sorte personale alla caduta del regime la possiamo anche prendere per buona (benché io dubiti molto della sua fondatezza).

Ma prendere per buona questa tesi significa dichiararsi agnostici di fronte a qualunque processo o punizione successiva al rovesciamento del dittatore di turno dunque decretare l’impossibilità di una scelta “razionale” e quindi accettare la scelta della vendetta collettiva come una tra altre irrilevanti opzioni?
Io non credo che le cose stiano in questo modo.

Il paragone che tu non accetti tra il ladro di polli ed il dittatore sarebbe fuori luogo se le dittature fossero un evento casuale, dovuto all’apparizione di un pazzo che prende imprevedibilmente ed irreparabilmente possesso di un paese.
Allora nulla si potrebbe fare per impedire apparizioni future di dittatori e ci troveremmo di fronte a sciagure inevitabili alla stregua di terremoti o tifoni.
Ma non mi pare che si possa accettare una tesi simile.
Può darsi che i dittatori sian tutti dei folli indifferenti alla propria morte, ma un regime non si regge mai sulla sola “follia” di un uomo. Le responsabilità sono molte, in varia misura tante persone determinano l’esistenza di una dittatura e partecipano alla sua crudeltà.
La vendetta collettiva sul satrapo lava ogni altra responsabilità che non verrà mai né cercata né tanto meno sanzionata, consente quindi ai corresponsabili del dittatore la facciano franca (e questo sì che è sempre successo, purtroppo) e predispone le condizione che altrove altri si mettano a disposizione del saddam di turno certi che solo il capo, eventualmente, pagherà dazio.
E’ quindi proprio ai ladri di polli che serve un processo teso a svelare l’accaduto e non ad uccidere il male. Ai custodi di via Tasso, ai funzionari Vichy, ai soltati di Dachau che non pagando affatto per il loro comportamento hanno consentito a saddam, a pol pot e a pinochet di reclutare facilmente collaboratori tra persone certe (loro sì!) dell’impunità.

Io contesto il fatto di paragonare le due morti (così lontane nel tempo). E in particolare perchè ammesso e non concesso che con Mussolini si sbagliò, non vedo perchè bisognava ripetersi con Saddam. Basterebbe solo questo per mettere in soffitta il discorso. Inoltre, la morte di Mussolini, i processi ai gerachi nazisti, la pena di morte in generale, in altre parole, tutto il portato storico, sociale, culturale di questi ultimi 60 anni avrebbero dovuto (e in certe parti del mondo è così) insegnarci qualcosa. Invece, siamo ancora qui a discutere della pena di morte come se 100 anni di storia fossero passati invano...

Ah, Buon Anno!

"ammesso e non concesso che con Mussolini si sbagliò, non vedo perchè bisognava ripetersi con Saddam."
Cosa vuoi dire, esattamente? Ammazzare il Duce fu sbagliato o no?

Secondo me no (con Mussolini non si sbagliò). Ma è un parere personale. E nel caso di Saddam sono contrario alla pena comminata. E dico, appunto, che se in quel tempo fu sbagliato uccidere Mussolini lo è altrettanto oggi avere fatto lo stesso con Saddam (e vedo anche questa mia contraddizione). Ma nessuno è perfetto.

colico,
c'è molta carne al fuoco nel tuo post, ma mi pare che stiamo guardando la stessa cosa da due punti divista diversi.
quello che io voglio dire è che una volta scelta la via "puniamo il satrapo", i discorsi sulla pena di morte per il satrapo e sulle sue tutele processuali sono superflui

se poi invece vogliamo discutere sull'opportunità di scegliere la via iraqena o sudafricana, è un altro discorso. su questo secondo aspetto l'unica cosa che mi sento di dire è che le critiche "barbari da noi non si fa così" mi sembrano come dicevo ieri stucchevoli, prima di tutto perchè non siamo il mondo e poi perchè pure da noi i satrapi hanno fatto delle brutte fini.

poi una domanda rivolta a tutti ma specialmente a te e ad alberto. sareste daccordo nel non mettere l'impiccagione di saddam nel cassetto "pena di morte" ma in quello di "tirannicidio"?

ve lo chiedo perchè se continuo così mi sa che verrò scambiato con un forcaiolo e vorrei evitare l'equivoco...

Soupe siamo su un campo minato. Lo dico prima di tutto a me stesso (non mi provoca fastidio l'uccisione di Mussolini, me ne provoca quella di Saddam). Come la metto? Non riesco a trovare giustificazione migliore se non quella del tempo trascorso e di quello che avremmo dovuto imparare su come trattare dittatori e tiranni (prima di tutto, magari, non facendoci allenza quando ci servono per poi tenatre di abbattarlo quando non viene più buono) vista la nostra esperienza con nazismo, fascismo (e in minima parte comunismo perchè non direttamente coinvolti e perchè sulla materia ci sarebbe molto altro da dire).
Non so se mi sono spiegato.

soupe
a.
"Tirannicidio" è quello che ti libera dalla tirannide e dalla tirannide di saddam ci si era già liberati.

Quello che si è ucciso non è (non era più)un tiranno.

Vi è (mutatis mutandis) la stessa differenza che passa tra la legittima difesa e la sedia elettrica.

b.
"una volta scelta la via "puniamo il satrapo", i discorsi sulla pena di morte per il satrapo e sulle sue tutele processuali sono superflui".
Come ho scritto sono d'accordissimo su questo punto.
Quello che contesto è la razionalità della scelta "puniamo il satrapo".

Possiamo spostarci un attimo dal "pena di morte sì/pena di morte no" ed esaminare le alternative praticabili? (nel solo caso di specie, non in astratto)

Le alternative le trovi anche in questo blog sparse tra i commenti.

Io ne vedo almeno due, molto diverse tra loro.

1. La creazione di un codice e di una corte internazionali (PERMANENETI!)cui affidare tutti i giudizi circa determinati crimini.

2. La creazione, interna all'iraq, di qualche cosa che non abbia lo scopo di trovare un motivo per punire il Male ma di cercare di capire cosa è successo. Diciamo, molto agamente, sul modello sudafricano.

Non posso dire di pià ché ho fretta e comunque mi mancano le conoscenze specifiche della nazione in questione per definire nei dettagli le "proposte".

La creazione di un codice e di una corte internazionali (PERMANENTI!)cui affidare tutti i giudizi circa determinati crimini

OK, e il diritto applicabile? Torniamo a pena di morte si/pena di morte no, tenendo anche conto del fatto che i paesi più "pesanti" (cito solo Usa, Cina, Giappone, non so la Russia)la applicano.

La creazione, interna all'iraq, di qualche cosa che non abbia lo scopo di trovare un motivo per punire il Male ma di cercare di capire cosa è successo. Diciamo, molto agamente, sul modello sudafricano.

La creazione da parte di chi? Degli stessi iracheni, ok, ma in questo caso dobbiamo per forza tenere conto delle specificità culturali del popolo interessato. E io, da profano e non conoscitore, li vedo più rivolti al taglione che agli abbracci fraterni...

Per inciso, la mia opinione è che la morte di Saddam (per suicidio, linciaggio, processi sommari o "equi") fosse già scritta e inevitabile.

"La creazione da parte di chi? Degli stessi iracheni, ok, ma in questo caso dobbiamo per forza tenere conto delle specificità culturali del popolo interessato. E io, da profano e non conoscitore, li vedo più rivolti al taglione che agli abbracci fraterni..."

Mi sembra l'ennesima rifrittura degli argomenti "culturali" che sono stati sopra abbondantemente criticati ('So' selvaggi, lasciamoli pure tagliare le teste').
Senza contare che, sempre rigorosamente "da profano e non conoscitore", e fino a prova contraria, io ritengo che NON esistano
popoli che siano più degli altri "rivolti al taglione".

"Per inciso, la mia opinione è che la morte di Saddam (per suicidio, linciaggio, processi sommari o "equi") fosse già scritta e inevitabile."

Concordo-il che però, ammetterai, non è un grande elogio per la correttezza della procedura utilizzata.

Colico,
una corte penale internazionale permanente esiste già, con un codice ben dettagliato (vedi link ahimé solo in inglese e francese).
ci sono varie ragioni per escludere la competensa della cpi per saddam (l'iraq non ha accettato la giurisdizione della corte, la corte è competente solo per i crimini commessi dal 1º luglio 2002)

sul "modello sudafricano", io sarei anche d'accordo. come sai ne sono piuttosto affascinato, solo che mi sembra un mezzo miracolo che abbia funzionato (e per di più ha funzionato in un paese, come dire, più agitato dell'islanda) e non so quanto sia esportabile.
anzi è un modello non "esportabile" nel senso che se uno non se lo sceglie nessuno glielo può dare

per il resto (post 15.05) sono d'accordo sul fatto che siamo d'accordo sul punto a. e in disaccordo sul punto b.
:-)

mah alberto,
tu parli di tempo trascorso, ma a parte che non è che sia passato tutto questo tempo (l'ultima esecuzione francese è del 1977, l'ultimo tirannicidio europeo dell'89), a me sembra che la grande differenza fra noi e loro sia che noi un saddam non lo abbiamo da sessant'anni e loro dopo trent'anni di incubo sono sprofondati in una orripillante guerra civile.
mi colpisce la cosa che dici su mussolini -saddam, e mi/ti chiedo quanto il diverso livello di fastidio dipenda dal fatto che saddam non abbia gasato la calabria

Beh, Soupe, c'entra anche il fatto che Saddam non abbia gasato la Calabria. Tu riesci a sentire qualsiasi ingiustizia in qualsiasti parte del mondo perpretata come una ingiustizia fatta a te, cioè a noi? Così come auspicava, invece, Che Guevara? Ammetterai che ci sono gradi di coinvolgimento nelle cose del mondo (e bada a me fregava molto dei curdi, molti dei quali comunisti e quindi miei fratelli).

Cmq, penso che non sia questo il problema. Il succo del mio discorso è banale. Dico solo che oggi, forse più di ieri, le società umane abbiamo più strumenti per dire cosa è giusto e cosa è sbagliato. E che dagli eventuali errori del passato si dovrebbe imparare. Tutto qui, molto semplicemente.

"Tu riesci a sentire qualsiasi ingiustizia in qualsiasti parte del mondo perpretata come una ingiustizia fatta a te, cioè a noi? Così come auspicava, invece, Che Guevara? Ammetterai che ci sono gradi di coinvolgimento nelle cose del mondo (e bada a me fregava molto dei curdi, molti dei quali comunisti e quindi miei fratelli)."

Anch'io penso che NON sia questo il problema. :-)) In effetti, la questione non riguarda la nostra sensibilità (ma, semmai, quella degli irakeni).

Perché secondo te è *giusto* punire il satrapo con la pena di morte? (Intendo "giusto" e non "naturale, comprensibile")

KK,
mi è difficile rispondere alla tua domanda, primo perchè non esiste "il satrapo", ma esistono i saddam o gli hitler ed i pol pot e secondo perchè saddam non l'avrei condannato a morte.

quello che voglio dire è che questo bailamme di critiche sulla scelta degli iraqeni mi pare completamente decontestualizzato, per dirla alla ricolfi (e sartori).

penso che in un paese dove si è scelta la via della punizione e dove la punizione vuol dire morte, sia *giusto* che il satrapo sia messo a morte (e ripropongo quello che ho detto ieri: posso immaginare che la morte di saddam possa contribuire di più alla riconciliazione rispetto alle sue foto in mutande). non credo però che questa sia una regola universale

su saddam-mussolini,
accolgo l'obiezione di alberto e ritiro la domanda
;-)

Al di là del "contesto", resto convinto che la pena di morte sia problemstica in sé e per sé. Il che ovviamente non vuol dire che non si dovesse "punire" Saddam (e gli altri).

rigirando il paragone su Mussolini (posto che il paragone possa reggere) mi viene un po da pensare che siccome dopotutto le donne da noi sono state oppresse per secoli
e siccome c'e stata la caccia alle streghe non abbiamo voce in capitolo quando si lapida una adultera.
Direi proprio il contario. Siccome abbiamo imparato qualcosa dai nostri errori possiamo suggerire vie alternative.

So, what do you think about
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