Karl Kraus

Come notato nell'articolo che citavi il "rumore di fondo" è talmente forte che collegare il tasso di omicidi con l'applicazione della pena capitale è piuttosto difficoltoso.
Tuttavia, mi sembra che il problema non sia se la pena di morte sia efficente o meno, ma se sistematicamente sia compatibile con un sistema democratico.
Diceva Alfredo Roccoin un discorso al senato il 17.12.1925:
"Francamente, è certo che la pena di morte sia la più perfetta delle pene. Essa infatti realizza la funzione intimidatrice e quella eliminativa [...] In verità, l'obiezione veramente decisiva contro la pena capitale rimane per sempre quella desunta dal principio che l'uomo, il quale è fine, non può essere assunto al valore di mezzo".
Ma poi Rocco concludeva, notando che la "rivoluzione politica dell'ottobre 1922 ha rovesciato i termini dei rapporti tra individuo e società quali liponeva la dottrna liberale-democratica-socialista già dominante, Noi crediamo che l'individuo sia mezzo e non fine, che la società abbia fini suoi propri che trascendono la vita dell'individuo e a cuii fini individuali debbono essere subordinati".
Il discorso è citato da R.Canosa, Storia della criminalità in Italia 1845-1945, Einaudi, 1991.
Credo che il discorso di Rocco sia di una conseguenzialità assoluta. Solo che, abbandonata la rivoluzione dell'ottobre del 1922 (o qualsivoglia dottrina politica assimilabile), la pena di morte, proprio perché determina l'assoluta soggezione del cittadino ai fini dello Stato, è divenuta totalmente contraddittoria con l'ordinamento democratico che, invece, ha l'uomo come fine e non come mezzo.
Discutere, quindi, se la pena di morte sia efficente o meno, è inutile se dichiariamo di volere un regime democratico: quand'anche mi dimostrassero che, introdotta la pena di morte, scorrerebbero fiumi di latte e miele, comunque non potrei accettare questi "fantastici" vantaggi e contemporaneamente mantenere un ordinamento democratico. O l'uno o l'altro.

Comunque, mi fa piacere che negli USA da Kant stiano arrivando a von List: pian pianino, dai che ci arrivano :-)

sottoscrivo il bel commento di etienne64

OT per kk: ieri conferenza di yunus, invitato al congresso mondiale dell'architettura.
ne avevate già parlato in questa sede?
e che ne pensate?

No, addb, non ne abbiamo ancora parlato.
Penso che sia un fantastico economista, ma il microcredito è una faccenda che va ben oltre le mie competenze.

ben oltre anche alle mie, ma, complice uno stato ormonale sballato, ci sono stati momenti della sua conferenza commoventi.
e mi siete venuti in mente voi e la ricerca della felicità...

magari butto giù due righe, ti va?

Etienne
secondo me la compatibilità con il regime democratico non è un problema, né lo è (nonostante Alfredo Rocco, la cui abilità non era pari alla cultura) il principio dell'"uomo come fine". Per moltissime ragioni. Anche a lasciar perdere il fatto che sono sempre esistite democrazie che contemplavano eccome la pena di morte (da Atene agli USA di oggi), resta che (i) la democrazia non è affatto fondata sul principio dell'"uomo come fine", che semmai è il fondamento del liberalismo o del laicismo (come aveva già visto tanto tempo fa Benjamin Constant), (ii) come dimostra proprio Kant, la pena di morte è compatibilissima con il principio dell'"uomo come fine" (basta appunto fondarla su basi retribuzioniste, come faceva proprio Kant).
Il vero punctum dolens della pena di morte è che contraddice le ragioni stesse dell'interdetto dell'omicidio (cioè, l'inviolabilità assoluta della vita umana), e quindi, in senso più generale, è anche tendenzialmente in contrasto con le stesse ragioni che sono al fondamento dell'autorità statale (monopolio dell'uso legittimo della forza, finalità rieducativa della sanzione penale, ecc.).

Tutto questo per dire che NON C'E' dubbio che la polemica contro la pena di morte PRESCINDE in toto dalla sua presunta (ma indimostrata) efficacia deterrente. Pensa che persino alcuni di quelli che in USA sostengono l'efficacia deterrente della pena di morte sono anche strenui oppositori della stessa: proprio perchè la pena di morte sta o cade su altre basi. Tuttavia l'articolo ci diceva un'altra cosa.

Eccome. Butta giù.

@KK.
Boh, il fatto che storicamente ci siano e ci siano democrazie che ammettono la pena di morte (Italia compresa: oggi è abrogata anche per i reati militari, ma potrebbe benissimo esser reintrodotta, almeno per i militari) non mi sembra che infici la contraddizione: le cose umane sono piene di contraddizioni e qusta non è né la prima, né sarà l'ultima.
Democrazia e liberalismo. Si, hai ragione, la contraddizione è fondamentalmente con unh idea liberale di Stato, più che con la forma di governo democratica. E' anche vero, però, che noi oggi pensiamo che che tra Stato liberale e democrazia vi sia una relazione biunivoca tale per cui non si può dare l'uno senza l'altro.
Astrattamente potrei dire che la Cina è una democrazia (in effetti, non è una monarchia e tantomeno una oligarchia ereditaria): ma non mi sembra che oggi accettiamo di buon grado di annoverare la Cina tra i regimi "democratici".
Basi retribuzioniste. Hai ragione, ammessa una teoria retribuzionista pura, il discorso di Rocco (che comunque si inserisce nell'ambito di un'idea finalistica della pena) salta per aria.
Solo una osservazione in margine: in realtà retribuzionismo e prevenzionismo non sono mai completamente separati. Da noi il retribuzionismo esiste ed è apprezzato come limite alla sanzione: da un punto di vista preventivo infliggere 10 anni di carcere per guida in stato di ebrezza potrebbe essere anche utile, ma non lo accettiamo per ragioni retributive perché pensiamo che comunque una simile sanzione sia proporzionata al fatto (e similmente ha ragionato la Corte Suprema USA circa il caso dello stupro).
Di contro, anche il buon Rocco, rigoroso finalista, nella relazione al Re giustifica una certa dose di retribuzionismo come funzionale a placare la sete di vendetta e quindi, giusto per far quadrare i conti con il finalismo della pena, con una funzione generalpreventiva/retributiva (argomento ripreso negli anni '80 dai neo retribuzionisti e sistematicamente dai talk show televisivi).
Ahimé, non sono tanto d'accordo (anche se mi piacerebbe) sulla concludenza degli argomenti derivati dalla inviolabilità della vita umana. Purtroppo, posso benissimo giustificare la sanzione per l'omicidio semplicemente dicendo che allo Stato i cittadini servono (magari per farli macellare in qualche guerra). E posso fare un calcolo simil Falkenhayn a Verdun che mi conviene ammazzarne uno per rispamiarne 100 (da usare a Doberdò, p.es.).
Sebbene anche questo mi dispiaccia, non sono nemmeno tanto d'accordo sul fatto che la funzione rieducativa della pena sia implicita nel fondamento della autorità statale. Lo Stato deve necessariamente difendere i cittadini dai criminali (generalprevenzione); che poi cerchi di riutilizzare i rei è una scelta che approvo incondizionatamente, ma che non mi sembra logicamente necessitata.
Invece, il discorso di Rocco è proprio il mettere in discussione il patto fondamentale: se io ti dò a te Stato un potere affinché tu faccia delle cose per me utili, tu non puoi negarmi, perché solo se io esito tu puoi esistere.
E nel rimarcare che in un sistema "democratico" (recte liberale e quindi inevitabilmente democratico) è lo Stato che serve al cittadino mi pare di trovare tanto un gran bel argomento contro la pena di morte, ma anche un argomento contro tutte le vessazioni piccole o grandi che non siano fortemente giustiifcate.

Sai che a volte mi sembra che davvero non ci capiamo? :-))

Sono d'accordissimo che il fatto che ci siano state sempre democrazie che contemplano la pena di morte non è probante, e infatti l'ho menzionato solo di passaggio (non è probante perché si potrebbe sempre obiettare che, nella misura in cui accettano la p. di m., quelle democrazie si contraddicono). Non che sia d'accordo, ma probante non è e tanto basta.
Il fatto che ci sia un nesso strettissimo, nella cultura giuridica moderna, fra retribuzionismo e teoria della prevenzione, è senz'altro verissimo.
Direi che l'accordo si ferma qui. Il liberalismo non è "in corrispondenza biunivoca" con la demopcrazia: storicamente non sono mai esistiti stati liberali che non fossero anche democratici, ma non è vero il contrario (sono esistite democrazie non liberali).
La Cina a sua volta non è una democrazia (il fatto che non sia né monarchica né aristocratica non c'entra, perché implica solo la forma di Stato repubblicana. Viceversa Inghilterra e Olanda, che sono monarchie, sono democrazie).
L'unica cosa che posso accettare, del tuo ragionamento sull'omicidio ecc., è che a rigore porterebbe a conclusioni molto più estreme che non il semplice divieto della pena di morte.
Quanto alla funzione rieducativa ecc., io dicevo che si tratta di un discorso valido solo tendenzialmente. E' vero che non c'è una necessità 'logica' (diciamo che si tratta di una necessità normativa, di coerenza complessiva del sistema). La contraddizione logica esiste solo col divieto dell'omicidio.

Veramente io ho sempre avuto un dubbio circa le sanzioni: ogni sanzione è riconducibile ad un reato. La pena di morte confligge con il divietodi omicidio, è chiaro; ma il carcere è, quanto alla tipicità del fatto, un sequestro di persona e la multa a qualcosa di molto simile ad un furto(commesso dall'ufficiale giudiziario, ma è sempre l'impossessamento di una cosa mobile altrui invito domine).
E non sono mai riuscito a decidere se si tratta di una di quelle beate contraddizioni che ci porteremo sempre dietro oppure se è il sintomo di qualcosa di più fondamentalmente sballato.
Però, se neghiamo una sanzione perché la materialità dell'applicazione è considerato, se commeso da altri diversi dallo stato come reato, mi pare che, sostanzialmente dovremmo per parafrasare Cararra, esporre a ruina l'intero edificio del giure penale.
Ovvero, diciamo che è si reato, ma scriminato eprché commesso dallo stato: e allora la contraddizione cade. E ciò vale, mi pare, sia per la pena di morte, sia per una semplice ammenda.
Su liberalismo e democrazia: ok, metti liberale ogni qualvolta ho scritto democratico.

Bella obiezione (e sempre tanto di cappello al vecchio e grandissimo Francesco Carrara).
Però no: l'omicidio non è un reato come ogni altro e togliere la vita non è una sanzione come ogni altra. Nè il discorso vale solo per il diritto penale, del resto.
Prendi il principio di cui all'art. 2740 c.c.: nella sua "materialità", togliere i soldi o la casa a un debitore è "come" rubarglieli. Ma un conto è togliergli i soldi, un conto è metterlo in galera finché non paga o presenta un mallevadore, un altro conto ancora è ridurlo in schiavitù finché col suo lavoro non ha risarcito il creditore, un altro infine metterlo in potere del creditore (manus iniectio) che può, dopo il terzo giorno di mercato, tagliarlo in pezzetti, come recitavano le XII Tavole.
Se tutti vedono un progresso, da allora, è perchè tutti sappiamo (oggi) che la vita umana è il valore supremo ed incommensurabile a tutti gli altri. Tutti gli altri beni e diritti sono suscettibili di limitazioni più o meno stringenti ed anche di esclusione in toto: la vita no, ed anzi proprio da questa intangibilità si propagano tutte le altre tutele alla libertà del volere, alle parti del corpo umano, ecc.

L'esecuzione forzata di un credito civile non è equiparabile ad un furto perché è una attività sostitutiva di una attivà comunque dovuta: mentre la pena, se tale è, è una disutilità pura, scollegata a qualsivoglia rapporto anche vagamente sillanagmatico o ripristinatorio. Non c'é né controprestazione né danno (il vulnus all'ordinamento giuridico esiste solo nella testa degli idealisti italiani gentiliani, che Dio li abbia in gloria).
D'accordo sulla manus inectio (anche se, ti dirò, vendere trans tiberim, o trans sontium qualche cliente non mi dispiacerebbe: ogni tanto, mica sempre ;-) ).
Quel che non mi convince delle argomentazioni sul valore della vita è che sono apodittiche. Io pongo la vita come valore e diritto assoluto. E un'altro no. Che gli dico?? Convertiti?
Allora cerco un argomento che mi permetta di arrivare allo stesso risultato ma muovendo da basi diverse da un postulato (la sacralità delòla vita) che parecchia gente, in realtà, è disponibile a mettere in discussione.
L'argomento di Rocco al contrario mi piace proprio per questo perché costringe i fautori della pena di morte a dover ammettere che il problema è molto più ampio del semplice accondiscendere alle proprie brame di sangue.

Ah, non dispiacerebbe nemmeno a me (e anche senza parcelle insolute, a volte).
Il dramma è che, rileggendo le XII Tav, ho notato che c'era una norma mica male sugli avvocati (patronus si clienti fraudem fecerit, sacer esto). Visto l'andazzo in tema di deontologia, forse è meglio rinunciare alla vendita trans Tiberim...

Quel che dici è giusto (nel senso che non mi sembra sbagliato), ma (i) intanto l'argomento di Rocco è sicuramente infondato per le ragioni gà dette (cioè, che p. di morte e "uomo come fine" sono compatibilissimi) e (ii) in ogni caso, saltando da un anello logico all'altro della catena argomentativa, ad un prius indimostrato bisognerà pure arrivare prima o poi, no? E' su quei così lì, i valori fondamentali, che bisogna alla fin fine arrivare ad intendersi, convenire e decidere (e poi possibilmente non toccarli più e pensare, giustamente, ad altro).

Questo invece :
"L'esecuzione forzata di un credito civile non è equiparabile ad un furto perché è una attività sostitutiva di una attivà comunque dovuta: mentre la pena, se tale è, è una disutilità pura, scollegata a qualsivoglia rapporto anche vagamente sillanagmatico o ripristinatorio. Non c'é né controprestazione né danno"
mi sembra meno convincente. Il nesso tra due prestazioni c'è perché lo stabilisce la legge, che vuole che il contratto sia fonte di obbligazione; ma allo stesso modo la legge stabilisce che chi commette un reato deve pagare il fio. Non mi sembra un'obiezione valida.

Quoto etienne e kk. Alle vostre già precise argomentazioni mi sento di aggiungerne una, magari terra-terra, però efficace: Ammettiamo pure che la pena di morte intrinsecamente giustificabile, esiste forse un giudice che può stabilire senza margine di errore chi davvero meriti questa pena? Ricordo che mentre per le pene carcerarie è possibile tornare indietro da un errore "di giudizio", ciò non accade per la pena di morte. Può essere probabile che ci siano uomini che meritino di morire, ma sicuramente è certo che nessuno giudice può stabilirlo incontrovertibilmente. E' questo secondo me il nodo: la possibilità di errore, che uno stato, in questo caso, non può permettersi.

2740 e ss. Mi sembra un po' astratta la tua tesi. Il nesso di sillangmaticità o il ripristino risarcitorio preesiste alla legge ed è apprezzabile a prescindere da un sistema normativo Se io ti dò una mela e tu mi dai una pera c'é una operazone economica concreta che la legge può disciplinare, ma che non se la inventa. E se io ti aggiusto una cosa che ti avevo rotto, idem.
Mentre il reato esiste solo ed in quanto qualcuno abbastanza grosso ed energumeno dica "Se fai X, te meno".
Se poi andiamo alle utilità, "pagare il fio" è orribilmente fuorviante. Se ti mettono in galera, non "paghi" proprio niente: subisci e basta. Non risarcisci (al limite quello è un rapporto parallelo), né scambi: subisci e basta.
Il fatto che determinate disutilità abbiano fonte legale ha fatto credere agli antichi che ogni disultilità subita in ragione di legge sia un pagamento: ma non è vero.
E ancora oggi continuiamo a usare ambiguamente il termine sanzione per ogni "sfiga" che ci arrivi addosso e che sia in qualche modo imparentata con la legge.
Ma confonde le idee. Non che sia sbagluiato: spolo che è talmente vago che a) non dice niente e b) incasina le idee.
Se tu sculacci tua figlia perché ha detto alla zia Radegonda che l'alito gli puzza (e alle zie Radegonde non si dicono queste cose) la sanzioni e cioé gli infliggi una disultilità che è "ontologicamnete" scollegata sia dal ripristino della dignità di zia Radegonda, sia da uno scambio con tua figlia.
Postulati. Certo, ad un postulato bisogna pur arrivare. Ma se non siamo d'accordo sui postulati (perché, alla fine, questo è il problema della pena di morte) che si fa? Ci si rinchiude nel "secondo me"? No, non credo, E allora, vai con Perelman e un po' di Socrate. Sei d'accordo su X? (Non su Y, su X). Si certo. E allora devi negare X.

PArdon, Y