Karl Kraus: Recensioni

bell'argomento: ti segnalo il link del comitato cotone del WTO.

aldilà del cotone c'è una cosa interessante che dici e che merita di essere approfondita, ovvero la richiesta dei paesi africani (ma direi in generale dei paesi del terzo mondo) di più "libero mercato".
si tratta di una richiesta legittima sotto certi aspetti (i sussidi all'esportazione europei e usa distruggono le economie di quei paesi), dubbia, secondo me, sotto altri (dubbia nel senso proprio, ho dei dubbi).

ad esempio, che dire quando il pakistan chiede di "aprire il mercato" ai palloni cuciti da bambini schiavi?
che dire della richiesta di apertura del mercato a prodotti ottenuti con metodi di produzione che distruggono l'ambiente?

infine, segnalo un orrendo libercolo sul WTO di wallach e sforza (wto, tutto quello che non vi hanno mai detto, ed feltrinelli), in cui si assiste ad un fenomeno curioso: se sono i terribili usa a creare un "danno ambientale" o un "danno sociale" i nostri scrivono cose come "gli usa cercano di costringere l'europa ad abbassare i loro standard ambientali".
se invece una richiesta identica viene da un paese in via di sviluppo, il colpevole è il WTO: "il WTO si schiera contro la legge sulle specie protette" (e non "la thailandia si schiera contro la legge usa sulle specie protette")

a proposito vi segnalo altri due link:
la pagina del WTO che riguarda il SPS (cioè il trattato sulle misure relative alla sicurezza alimentare e salute di animali e piante)

e la pagina sugli standard lavorativi

e infine, qui un link sulla posizione di vari stati sull'inclusione dei labour standards nel WTO, che va da un rifiuto assoluto (zimbabwe: "We are also opposed to the introduction of core labour standards into the WTO") ad un vero entusiasmo (belgio per l'UE: "Without restating what has just been expressed by Commissioner Lamy, I want to emphasize the European Union's strong interest to both the social and environmental dimensions of trade"), passando per posizioni di preoccupata apertura (egitto: "On Labour Standards, we must reject the use of labour standards for protectionist purposes").

Interessanti i link, soupe. Sugli SPS non ho molto da dire, per ora (mi sembra che gli stadard esistono già e che i paesi aderenti al WTO possano alzare gli standard, non abbassarli (il che pone fondamentalmente il problema delle chiusure protezionistiche dei paesi avanzati, sub specie di rialzo degli standard).
Sugli standard lavorativi, il problema mi sembra più complicato. Al di là del fatto che, mentre alcune preoccupazioni mi sembrano fondate (è chiaro che il lavoro forzato va eliminato dovunque), altre molto meno (per es., che vuol dire "niente discriminazioni sul luogo di lavoro"? Vogliamo parlare del fatto che sia in EU che in USA le donne guadagnano sensibilmente meno degli uomini? Questa è una "discriminazione" ai sensi degli standard?), dicevo, a me sembra giusto dire che sono questioni che non competono al WTO ma piuttosto all'ILO- e l'insistenza a parlarne in sede WTO a me fa pensare (maliziosamente, senza dubbio) a tentazioni "opportunistiche" dei paesi sviluppati.

sugli standard lavorativi si parla infatti di "core labour standards", non di questioni meno centrali come "niente discriminazioni".

malizia a parte (che comunque almeno un pìo' condivido), perchè ti sembra giusto dire che i labour standards sono questioni che non competono al WTO?
ti faccio un esempio: se adesso l'unione europea per lottare contro il lavoro forzato istituisce un etichetta "slavery free" e vieta l'importazioni di merci fatte, dico per dire, nelle prigioni, a me sembra una questione commerciale che va discussa in seno al WTO.
lo stesso discorso lo puoi fare per il lavoro minorile.
tralaltro, già esistono accordi commerciali con paesi terzi che prevedono clausole di interruzione delle relazioni commerciali in caso di violazione di certi principi di base, o ancora facilitazioni commerciali legate al rispetto delle norme ilo

sugli sps,
volevo dire solo che sono oggettivamente una barriera commerciale: se l'esportatore del mali deve rispettare i miei standard di sicurezza, e le mie regole di etichettatura questo può essere per lui un grosso problema.
ergo lo capisco se dice che il mio standard è una misura protezionistica e se chiede più apertura del mercato, ma non sarei cosi sicuro che in questo caso "più apertura di mercato" sia per forza una solzione migliore

Be', il link che hai citato recita: "These member governments argue that the rights such as: the freedom to bargain collectively, freedom of association, elimination of discrimination in the workplace and the elimination workplace abuse (including forced labour and certain types of child labour), are matters for consideration in the WTO", e quindi a me sembra che parli proprio di "niente discriminazioni".
Mi sembrano questioni che competono all'ILO, non al WTO: mi sembra che sia meglio evitare, quando possibile, degli evidenti conflitti di interesse, e questo nello stesso interesse del miglioramento degli standard lavorativi nel mondo. Naturalmente mi rendo conto che ci saranno migliaia di casi di sovrapposizione, come gli esempi che fai tu, ma mi sembra che la soluzione di masisma dovrebbe essere quella.

"lo capisco se dice che il mio standard è una misura protezionistica e se chiede più apertura del mercato, ma non sarei cosi sicuro che in questo caso "più apertura di mercato" sia per forza una solzione migliore"

Non capisco, quale sarebbe la solusione migliore?

beh, *potrebbe essere* "mantengo il mio standard e non ti faccio importare la tua merce a casa mia se non lo rispetti".
capisco che il rischio di cadere nel puro protezionismo esiste e vada combattuto, ma in certi casi l'ostacolo al commercio può essere sacrosanto.
non c'è bisogno di ricordarti che già nel mercato interno (dove le tecniche di produzione sono larghissimamente armonizzate) esiste sempre la possibilità per gli stati membri di stabilire dei divieti di importazione di merci prodotte in un altro stato membro a tutela, fra l'altro, della vita o della salute delle persone.
mi pare non scandaloso che esista la stessa possibilità nei confronti di merci provenienti da paesi terzi.

ti faccio un caso reale: in colombia usano sul riso un funghicida che, per la sua tossicità, è vietato in europa dall'82. mettiamo che decidano di esportarlo nella UE, che facciamo? se l'europa dice "no non potete" è sicuramente una barriera al commercio, ma è una barriera che spero venga mantenuta.
e non vale l'argomento terzomondista "ti preoccupi del funghicida con tutte le schifezze che respiriamo" perchè non vedo per quale ragione aggiungere alle schifezze un funghicida tossico

Ah, ecco, adesso ho capito.
Be', nessun dubbio, no? Questo tipo di standard più elevati è già ammissibile oggi (basta fornire delle ragioni valide), e infatti viene correntemente adottato. Poi toccherà al tribunale arbitrale del WTO sceverare il grano dal loglio (=i casi in cui gli standard sonos eri e quelli in cui sono solo la foglia di fico per misure protezionistiche).

Anche se va aggiunto - e questo è correttamente notato nel testo che hai linkato - che i paesi più poveri lamentano proprio che a loro spesso mancano le risorse per contestare gli argomenti (in ipotesi, infondati) che i paesi ricchi usano per giustificare i loro standard.

questo (post 14.55) è un problema enorme

Già.

Un osservazione: il fatto che il protezionismo dell'Europa e degli USA, bloccando certi prodotti dei paesi poveri fondamentalmente ne deprima l'economia, non si può considerare una concausa dello schiavismo e del lavoro minorile?
Una famiglia che vive decentemente vendendo i prodotti dei campi non ha bisogno di fare cucire palloni ai bambini.
E quindi certe giustificazioni siano paradossali?

Secondo me hai ragione, Pietro.
Però il problema del lavoro minorile è complicato (non dico del lavoro forzato o schiavile, che chiaramente è un altro discorso).

Ovviamente esistono moltissime altre diverse cause per le situazioni di sfruttamento e\o lavoro minorile, ma l'unica cura reale è la prosperità economica.
Quello che si può osservare secondo me, e credo sia difficilmente confutabile, è che spesso il protezionismo è solo la difesa per inetressi elettorali di attività economiche non concorrenziali.
Per quello che riguarda i problemi legati a merci con possibili problemi simi a quello del funghicida citato da soupe, la soluzione non è tanto il divieto di importazione, secondo me quanto l'informazione e la tracciabilità, la maggior parte dei consumatori saprebbe scegliere da sè, se sufficentemente informata.

Sul protezionismo sono d'accordo con te.
Che però problemi come quello segnalato da soupe si possano risolvere solo con informazione e tracciabilità, lo trovo meno convincente. A parte ogni obiezsione di principio (tipo che sulla salute non si transige, ecc.), credo che vietare certi ingredienti pericolosi negli alimenti (o ovunque) sia anche un modo per aumentare l'efficienza negli scambi ed attenuare l'asimmetria informativa.
E in ultima analisi, semplicemente da un punto di vista giuridico, se un viticoltore italiano che fa il vino con l'etanolo finisce in galera, perché dovremmo poi consentire a un viticoltore cinese o peruviano di venderne impunemente al supermercato?

sono tutto sommato d'accordo con pietro sull'idea di concausa.
sul funghicida invece temo innanzitutto che il consumatore medio* non sappia leggere le etichette e non sa quale è il colorante vietato fra la riboflavina e il sudan IV (i leghisti direbbero sudan IV).
poi ha ragione kk, vietare da noi l'importazione potrebbe spingere loro a non usare certi prodotti che comunque fanno male a tutte le latitudini

*kk non mi cazziare, il "consumatore medio, normalmente avvertito" è una categoria giuridica molto cara a noi comunitaristi :-)

Sì, non ti preoccupare Soupe, lo so cos'è il consumatore medio (anche se toccherebbe spiegarlo all'AGCM, qualche volta... Mmmmm, bocca taci).

Però c'è un equivoco: io parlavo dei supermercati NOSTRI, non dei supermercati LORO. Se loro vogliono mangiarsi il riso avvelenato, no problem. Ma perché dovrebbero poterlo vendere da noi?

a proposito di "consumatore medio" c'è una sentenza veramente sfiziosa di qualche anno fa (D'arbo, si chiama) in cui la corte di giustizia dice a proposito di agricoltura biologica "il consumatore medio, inteso come persona normalmente sveglia, non può essere cosi cretino da credere che il cibo biologico sia naturalmente puro perchè è la natura stessa che non è pura. gente sveglia, alle nostre latitudini non esiste più una natura non contaminata dall'uomo".

:-) Non me la ricordo, ora me la vado a leggere.

Soupe,

ci sono in questa discussione almeno tre *diverse* questioni:

-i sussidi ai produttori dei paesi ricchi
-le condizioni di lavoro nei paesi poveri
-i criteri di qualità dei prodotti

E' assolutamente vero che tutte e tre le questioni 'hanno a che fare col commercio internazionale'. Il punto è sapere che cosa vuol dire esattamente "hanno a che fare", quali strumenti PIU' sofisticati sono necessari, ed evitare la "slippery slope", cioè l'"argomento" secondo il quale se eliminiamo i sussidi allora si rischia che aumentino le importazioni di riso colombiano 'tossico'(*) e l'uso di lavoro schiavistico, dunque non facciamo niente, il che vuol dire che si moltiplicano i preferential trade agreements che sono PIU' sbilanciati a favore dei paesi più ricchi o semplicemente più potenti, o meglio attrezzati di funzionari, eccetera.
Ora, quel che fa infouriare i ministri di qui è precisamente il fatto che, tirato fuori l'argomento dei sussidi, la cosa 'slips' lungo la 'slope'...

(*)i colombiani sono immuni alla tossina?

rispondo velocissimamente all'asterisco poi ritorno per le altre (interessanti) questioni.
immagino che i colombiani non siano immuni ed appunto per questo un divieto di importazione del loro riso *potrebbe* avere l'effetto positivo di indurre i colombiani ad usare altri prodotti meno tossici.
uso il condizionale perchè ci sono mille parametri che non conosco: magari usano quel prodotto che è l'unico che combatte un certo parassita che da noi non esiste, e non usare quel prodotto vorrebbe dire niente riso che è peggio di riso che in un caso ogni x ti fa venire l'ulcera.
magari è la cosa meno costosa che c'è in giro e senza quel prodotto si ritornerebbe al caso di prima: niente riso
...

ps. a ben pensarci non sono sicuro di aver capito il link fra sussidi e divieto di importare il prodotto malsano (se eliminiamo i sussidi allora si rischia che aumentino le importazioni di riso colombiano 'tossico').
secondo me possiamo benissimo eliminare i sussidi e mantenere certi divieti: è quello che succede fra gli stati della UE, posso vietare le sovvenzioni e allo stesso tempo tollerare le restrizioni al commercio (cioè posso impedire, a certe condizioni, che il prodotto x arrivi a casa mia), ed in ogni caso posso vietare le barriere tariffarie (cioè non posso stabilire un dazio alla dogana per il prodotto x, che posso però vietare tout court)

"ps. a ben pensarci non sono sicuro di aver capito il link fra sussidi e divieto di importare il prodotto malsano (se eliminiamo i sussidi allora si rischia che aumentino le importazioni di riso colombiano 'tossico')."
E' proprio questo che non capiscono i ministri dei paesi in via di sviluppo, soupe: sono questioni diverse, i sussidi vanno eliminati e basta. Sono i nostri ministri (UE e USA) che tirano in ballo i pesticidi (o le condizioni di lavoro) per eludere le richieste di eliminare i sussidi.

"secondo me possiamo benissimo eliminare i sussidi e mantenere certi divieti".
E' esattamente quel che intendono i 'ministri', e anche più modestamente io stessa, Soupe.