Karl Kraus: Recensioni

curiosa questa notizia.
ma che bisogno avevano di aggiungere una lingua ufficiale? non basta cercare di diffondere lo studio dell'inglese.
si, lo so che è complicato, ma tremo quando vedo una lingua ufficiale non parlata dalla popolazione (se vi interessa ho qualche storiella indiana sui soprusi che nascono dall'avere una lingua ufficiale parlata solo da una certa casta)

Capisco e condivido. Ma probabilmente è un modo per offrire più incentivi allo studio dell'inglese.

(Il link a Le Monde me l'aveva già mandato Francesca)

ho visto due secondi dopo aver linkato il link di francesca. scusate lo spam

questa cosa mi ha molto incurosito.
da uno sguardo qui (segue)

ma soprattutto qui:
è una decisione della corte costituzionale malgascia secondo la quale la mancata pubblicazione di una legge in malgascio

"relève d'une lacune susceptible à tout moment d'être régularisée, le moyen qui en est tiré ne saurait constituer une violation de la Constitution".

insomma, par di capire che, già ora, nonostante le due lingue ufficiali puoi legiferare in una lingua (immagino, ma se mi sbaglio voi mi corrigerite) non compresa da tutti e poi tradurre, con comodo, in malgascio (incidentalmente noto che la gazzetta ufficiale dell'unione europea esce *contemporaneamente* in tutte le lingue ufficiali a parte il gaelico).

non mi sembra una gran bella notizia quella che adesso possono legiferare pure in inglese

Be', su Wikipedia la mettono in questi termini:
"La prima costituzione del Madagascar (1960), equiparava malgascio e francese come lingue ufficiali della Repubblica. La costituzione attuale non fa menzione del concetto di "lingua ufficiale", ma precisa che il malgascio è la "lingua nazionale". In occasione di una protesta formale di un cittadino che aveva ritenuto incostituzionale la pubblicazione di documenti ufficiali in solo francese, la Corte Costituzionale ha respinto la protesta, deliberando che in assenza di una indicazione precisa a livello legislativo, il francese poteva essere considerato ancora accettabile come lingua ufficiale."
Insomma, se le lingue "ufficiali" sono due, e io la legge la pubblico solo in una, la Corte lo ritiene non incostituzionale.

La sentenza però non l'ho ancora letta. Ora vado a vedere.
(Ricevuta la mail?)

Uhm. Effettivamente parrebbe che la Corte abbia detto: Va bene che la Costituzione attualmente non ripete che anche il francese è lingua ufficale (come faceva la vecchia Costituzione); però di fatto da sempre i testi di legge si pubblicano in gazzetta ufficiale indifferentemente in francese o in malgascio, quindi che volete?
Non mi sembra che sia una decisione scandalosa.

(OT: il malgascio, che lingua pazzesca! Queste parole lunghissime...
Che bei ricordi, però. In Madagascar ci sono stato nel 1992...Fine OT)

magari non sarà scandalosa, ma come detto stamattina pubblicare una legge in una lingua che non tutti capiscono mi sembra inquietante

e non vale se fai facili battute sul legislatore italiano ;-) : pensa se qui da noi le leggi fossero una in inglese e una in italiano.

ma se non sono indiscreto, a te cosa aveva colpito sii questa notizia? (forse questo aspetto lingua/democrazia mi sta abbagliando e mi sono perso qualcosa

"pensa se qui da noi le leggi fossero una in inglese e una in italiano"
Magari cominceremmo a capirne almeno una su due :-)). Sarebbe un buon inizio...

Mi aveva colpito la decisione di cambiare lingua per legge così, da un giorno all'altro. Da noi vengono giù le piazze quando si propone di spostare le sedi dei Ministeri all'EUR, pensa a proporre di cambiare la lingua...

I see, ma non vorrei sembrarti pessimista (e non conosco minimamente il madagascar, né l'opinione pubblica malgascia), però forse anche questo ha a che fare con la democrazia, non ti pare? tendo a diffidare di legislatori che cambiano lingue da un giorno all'altro (anche se qui c'è un referendum di mezzo)

per il resto, quando saremo diarchi in italia potremo pure noi obbligare il legislatore (cioè noi stessi) a scrivere in inglese, per il momento dobbiamo accontentarci delle piazze :-)

Potrai diffidare pure quanto vuoi, ma se il referendum passa...
Non c'è dubbio che abbia a che fare con la democrazia, cmq. Ma appunto: qui vediamo una democrazia che non ha paura di cambiare le cose.
Va be', non ci resta che aspettare i risultati delle primarie in Francia.
(Arrivata la mail?)

Mi lascia perplesso l'idea che inglese = atteggiamento cosmopolita altre lingue = atteggiamento diciamo provinciale.
Il tutto poi rispetto al francese che, proprio in quell'area, è piuttosto conosciuto ed è una lingua non disprezzabilmente distribuita.
Il dubbio è se l'esaltazione dell'inglese come presunta koiné non sia legato all'abbastanza transitoria prevalenza politica degli USA. Senza andare tanto lontano, non so se solo tra un secolo l'inglese sarà così apprezzato, pur rimandendo (probabilmente) la lingua più ubiquitaria.
Infine, colgo l'occasione per proporre anche in questa sede il latino come lingua non del Madagascar, ma della UE. ;-)

C'è sicuramente, dietro la retorica della "sprovincializzazione", una lunga storia di rapporti tradizionalmente molto stretti con la Francia. Ciò detto, il francese continueranno a studiarlo, solo che sia ggiungerà un'altra lingua alle altre, il che difficilmente può essere considerato un errore.

Cmq non capisco cosa intendi con "non so se solo tra un secolo l'inglese sarà così apprezzato, pur rimandendo (probabilmente) la lingua più ubiquitaria": non trovo che ci sia una vera differenza tra la diffusione di una lingua e l'apprezzamento della stessa.

etienne64,
l'idea di tradurre in latino il regolamento sulle concentrazioni, e di vedere un parlamentare lettone che si alza e dice "quo usque tandem" mi ha dato una leggera vertigine

KK,
ricevuto e risposto (la mail di venerdì dici?)

:-)

No, la mia seconda mail (quella sulle recensioni :)))

no, quella no

@soupe. Nella disperata e senz'altro persa battaglia per il latino lingua UE osservo:
a) sentire un parlamentare italiano alzarsi e parlare in inglese credo possa dare vertigini ancor più forti di udire un lettone parlare in latino, già oggi. Se cerchi emozioni, l'inglese (?) dei nostri politici dovrebbe fornirtene a iosa.
b) Sempre in tema di vertigini, scoprire che qualcuno interpreta le direttive UE con argomenti tipo : "E' ben vero che nella versione italiana è detto così; ma se andiamo a vedere la versione francese (o lituana, danese o quel che meglio ti aggrada) si capisce perfettamente che...." mi dà vertigini prossime allo svenimento.
c) Traduzione di testi moderni. E' molto più fattibile di quel che si pensi. A parte l'utilizzabilità di molti termini relativamente moderni inventati nel '700, qualsiasi lingua, se usata, trova il modo di esprime i concetti necessari in modo praticamente efficente. Non è necessario utilizzare gli improbabili termini "moderni" inventati dalla Chiesa: ce li si può inventare alla bisogna. Es. Nel vacabolario ecclesaistico "fucile" viene reso con l'incredibile "pirobaldus, -i"; ma già nel '600 usavano il ben più credibile "fucilis, -is" o "focilis, -is".
Comunque è un puro gioco, lo so che non passerà mai (ahimé). ;-)

Ma perche' il latino ? Quale vantaggio ci sarebbe, a parte quello di vedere tutti, dal finnico al portoghese, diventare scemi sul dativo della 4 ?

Perché ha lo stesso vantaggio di qualsiasi koiné, con il vantaggio di essere uno strumento molto più ricco di qualsiasi koiné . E poi, vuoi mettere il piacere di far impazzire un inglese a dover dire p.es. benedicite anziché binidaiciaite? ;-)

caro etienne,
il fatto è che
a) attualmente il nostro parlamentare si alza e parla in italiano (il greco in greco, il lettone in lettone ecc.).
certo questo scherzetto ci costa 3 euro a testa all'anno fra interpretariato e traduzione, ma come dicevo venerdì a kk, secondo me con quei tre euro ci paghiamo un pezzetto di democrazia (sennò non avremmo potuto votare bossi che si esprime solo in bergamasco...)
b)c'hai ragione, ma appunto a meno di non voler fare come i malgasci penso che bisogna farsi una ragione del fatto che ci saranno casi (pochissimi in realtà) di traduzioni difformi delle direttive
c)vabbé allora se si tratta di inventare termini propongo il maltese che da
"La Corte di giustizia è composta da 27 giudici e da 8 avvocati generali"
arriva ad uno sfiziosissimo
"Il-Qorti tal-Ġustizzja hija komposta minn 27 Imħallef u 8 Avukati Ġenerali"

capisco il witz, i finlandesi si erano pure prestati all'epoca della loro presidenza UE a fare un sito in latino (pur di non farlo nell'odiato tedesco)...vedi link

il latino è una koiné?
uhm, non sono tanto sicuro di aver capito cosa vuoi dire

Sull'impazzimento non posso che concordare, e' sfrizzolo al velopendulo...
Ma sulla koine' qualche dubbio mi rimane: il vantaggio principale di una koine' e' che qualcuno, sotto sotto, in quella lingua ci parla, e cioe' ci pensa, davvero. Accadeva col greco, col latino, col francese, accade ora con l'inglese. La linguia che usi, in qualche modo, influenza la societa' in cui vivi, oltre che ovviamente accadere anche nella direzione opposta.
Mica lo so se siamo pronti di nuovo per il latino...

Ma soprattutto, koiné per koiné, perché il latino sarebbe meglio dell'inglese? Perché non l'esperanto, allora?

Ok, cambiamo il termine koiné con "lingua franca" e cioé lingua utilizzata per le comunicazioni tra parlanti madrelingue diverse. Il latino, rispetto a buona parte delle lingue franche ha il vantaggio di avere una letteratura e cioé un corpus di "cose" pensate in quella lingua. Non è una lingua viva, ma lo è stata, il che mi pare gli dia un vantaggio non da poco rispetto ad una lingua puramente inventata, come l'esperanto.
Perché non l'esperanto? Perché è orribile (anche se gli esperantisti sono gente simpatica).
Perché non l'inglese? Perché è difficile (salvo nei livelli elementari, la difficoltà dell'inglese è quantomeno geometrica) e perché non capisco perché mai la lingua standard della UE dovrebbe essere quella della nazione meno desiderosa di appartenere alla UE.
Anyhow, don't care about what I'm day-dreaming: I'm pulling yours legs.

Etienne, uno dei motivi per cui l'inglese e' diventato lingua franca per cosi' tante persone e' proprio perche' NON e' cosi' difficile...
E' vero che piu'lo conosci piu' tende a complicarsi, ma da qui a ritenerlo piu' complesso del latino (o anche solo del francese o del tedesco, per non parlare dell'italiano), ne corre, credo...
No harm intended, pal, just chatting ;-))

Io sono d'accordo con Ard. Il latino non è affatto più facile dell'inglese (nemmeno per un italiano).

la difficoltà di una lingua è un qualcosa di veramente difficile da misurare* (non credo che esista un olandese che ritenga il latino più facile dell'inglese, e penso i poter dire senza tema di errore che ogni polacco considera il russo più facile di inglese, latino, francese o spagnolo).
personalmente trovo l'inglese orrendamente difficile (pronuncia disperante, non ne trovi due che parlano nello stesso modo, vocabolario ricchissimo, ortografia demente), ma appunto "personalmente" non vale

invece mi pare più interessante il secondo punto di etienne: perchè la lingua standard della UE dovrebbe essere quella della nazione meno desiderosa di appartenere alla UE?

la risposta banale che mi/ti do è semplicemente: "perchè l'inglese è una koiné"
:-)

* vi suggerisco un libretto divertente, su questioni come "perchè l'inglese è facile e il russo difficile"; "perché l'italiano è bello e il tedesco brutto"; "le lingue primitive non possono esprimere concetti complicati" e cosivvia (vedi link)