Karl Kraus: Recensioni

Non che sia molto importante ma l'articolo vincitore per la categoria "giornali" è de "La stampa", non del corriere.

Grazie, Colico, ora correggo.
E' importante, invece: a fine anno assegneremo anche il premio a squadre. :-))

Espulsioni di massa.
Mi sfugge (non ricordo) la definizione di Fini sull'argomento. Se non sbaglio parlava di "espulsioni numerose", tanto per non cadere nell'imbarazzo di usare un termine più in sintonia con quello che "spera".

Mario

"perché parla di qualcosa - le "espulsioni di massa" - che non esiste e che non è mai stata ventilata da nessuno". Ventilata non so, prospettata mi sembra al contrario di sì. ma tant'è, mi accontento dell'ottimo piazzamento del mio candidato! Ho vinto qualche cosa? :o)

Ventilata, prospettata... :-))
Il punto è che un'"espulsione di massa" è una stronzata in diritto italiano, non esiste e non è possibile. Non ha senso parlarne, così come non avrebbe senso parlare di responsabilità collettiva.

Qui c'è una persona che potrebbe partecipare a questo concorso:
link

link
Basta leggere questo suo commento:
"Questi stanno dicendo delle cretinate veramente invereconde"

E questo suo motto ( wittgensteiniano ) potrebbe essere il sottotitolo di questo concorso :
"Whereof one cannot speak,
thereof one must be silent"

In so bene inq uale categoria collocare questo post ma madonabenedettadell'icoronata guardate come scrive un ministro:
link

Ci sono frasi da medaglia al valore!
Ne riposto una sola chiedendomi fino a quale classe della scuola elementare potrebbe essere giudicata accettabile: "Una prima classe in linea transnazionale la paghi com’è giusto che si paga, ma se devi prendere un treno da pendolare per andare a lavorare anche questo deve essere un servizio universale".

Correggo: il post precedente avrebbe dovuto iniziare così: "Non so bene in quale..."

Secondo me, questo "test" di Rep è senza paragoni:
link
:-))

Candido questa vergognosa velina anti-bush di quei quattro cialtroni di repubblica.it.

La ricostruzione dell'antefatto (bombardamento USA e invasione etiope) è degna di una velina del PNF. Chi non è stronzo come loro si ricorderà invece da quanto tempo si guerreggia in Somalia, perchè si guerreggia in Somalia e quanto può c'entrare un "bombardamento" durato 15 minuti in uno sperduto villaggio del sud della Somalia.

vabbè ma che c'entra, di pietro ragiona da sbirro (efficientissimo peraltro) e il pragmatico si sa, non guarda alla grammatica!

per il concorso della settimana (che ha battuto un po' la fiacca) propongo questo fondo di PAolo Guzzanti sul Giornale di oggi: "quando si telefonavano loro"
link

in effetti dinanzi ad una questione veramente preoccupante l'unico argomento che riesce a tirar fuori il buon paolino è "Maestra! è stato pierino a iniziare".
della serie parliamo di B per non parlare di A

ma è vero!
la visione delle foto ti ha talmente rincitrullito che non hai messo la motivazione!
:-)

il mio voto a dipietro!
non voto l'articolo di gg che pure meriterebbe per non danneggiare la mia segnalazione :-)

Ma non l'ho candidato il test delle bionde, l'ho solo citato perchè mi ha fatto ridere...

(Cmq non ho risposto a mezza domanda, e non ci sarei riuscito nemmeno se sopra ci fossero state foto di cozze sesquipedali :))

Fuori classifica per manifesta superiorità l'uomo (lascio a voi indovinare di chi si tratta) che a proposito delle intercettazioni telefoniche alla RAI ha così commentato: "“I contenuti delle telefonate
sono fatti che appartengono in qualche modo all’ambito onirico delle persone,
perché quando si è al telefono è come se uno fosse disteso sul lettino a parlare avendo accanto lo psicologo”

ferrara?

Un paio di gradini sopra!

Il Berlusca?

certo, e chi sennò?

anzi, colgo l'occasione per segnalare (cliccando sul nick) un bel post di malvino sulla questione onirica

Nostalgica fotogalleria dela stampa:
I SEGNI DEGLI ZINGARI
link

Pietro, non ho capito se suggerisci come il "più cretino che avete letto" il commento apparso sul blog noisefromamerika, o l'articolo che viene li' commentato. Insomma, chi dice delle cretinate invereconde?

L'articolo citato, non NFA.

oh una bella segnalazione per la stampa!
il mio voto alle foto segnalate da pietro, l'ennesima leggenda metropolitana che sfrutta la lieve antipatia per gli zingari.

qui trovate un commento del solito attivissimo (che trovo eccessivamente prudente)
link

Per la categoria ibridi, questo gran pezzo di quel mentecatto di Zatterin (lo stesso personaggione che si lamentava di non poter votare a Bruxelles per il rappresentante europeo del buco di culo dove è nato).

Oltre alla chiusura sulla grande cospirazione mondiale del signoraggio, merita attenzione:
"Quando però i soldi se li fanno dare dai clienti li pagano niente o quasi. La spiegazione è che in cambio offrono servizi."
Il conto corrente è diventato un prestito alla banca. Andiamo bene...

GG, la tua è una segnalazione per la prox settimana (l'articolo che linki è di oggi).

Cmq, ai fini della motivazione, dovresti spiegare perché il deposito in conto corrente non costituisce raccolta di fondi da parte della banca (a me pare che lo costituisce eccome). Voglio dire, il testo fa senz'altro pena, ma non mi sembra quella la peggiore bestialità che c'è scritta.

KK, paragonare il deposito in conto corrente al prestito (con questo tono lamentoso "oh dio, ma com'è che quei malvagi banchieri non pagano il tasso di interesse sui depositi?"). La risposta è semplice, se parcheggi la tua Ferrari in un garage è difficile che tu possa esigere il prezzo del nolo dal gestore del garage. Confondere le due cose vuol dire essere Zatterin. Nessuno si lamenta pagando il garagista, adducendo come motivazione il fatto che il parcheggiatore appunto incrementa il suo parco macchine.

Scusa, GG, la cosa non mi pare affatto così evidente. Anche il tuo paragone non fila granché (che diresti se il garagista avesse il diritto di utilizzare la tua Ferrari e di darla a noleggio ad altri, facendosi pagare LUI il nolo?).
Il tizio dice semplicemente che da un lato è vero che la banca offre dei servizi al correntista (servizi che peraltro vengono pagati), ma dall'altro i soldi del correntista vengono utilizzati dalla banca, che infatti paga un interesse al correntista (in caso contrario, se cioè si trattasse solo di un contratto di servizi, non pagherebbe interessi, no?). La domanda del tizio (perché la banca paga interessi 'bassi'?) non è per niente scema (o almeno, IO non saprei rispondere).

Il resto dell'articolo invece (specie la parte sul signoraggio) fa obiettivamente pena.

Invece segnalo (mi perdonerà Adlimina per utilizzare 'a rovescio' una sua segnalazione elogiativa :)) questo articolo di Merlo su Rep:
link
specie questo passo ("E torno dunque a quell'Ordine dal quale ero partito. Molti in Italia avevamo già il sospetto che si trattasse di una bardatura corporativa, una specie di retaggio medievale nel mondo moderno delle professioni, dalle quali ormai giustamente si entra e si esce con grande libertà. Tutti possono praticare la storiografia, e il giornalista può vendere pizze: c'è una mobilità interprofessionale che è opportunità e ricchezza. Wittgenstein aveva una certa idea dello spazio e senza entrare nell'Ordine degli architetti progettò la casa di sua sorella, dirigendone i lavori."). Merlo farebbe bene a riflettere su questo: che non tutte le professioni sono uguali, e si può benissimo sostenere che, MENTRE esistono ottime ragioni perché permanga un Ordine degli avvocati o degli architetti, INVECE non vi sia alcuna ragione per un Ordine dei giornalisti (o degli storici).

L'esempio era sbagliato, perchè il ferrarino è un bene specifico. Non sono una spada in diritto patrimoniale ma, così ad occhio, il danaro è bene generico e fungibile, quindi la banca non è che presta i TUOI soldi ad altri ricavandone un profitto. Tant'è che puoi recarti in banca e chiedere la chiusura del conto in qualunque momento, cosa che evidentemente non puoi fare con un credito di qualunque genere. Quello che le banche pagano per il deposito non è interesse, benchè sia impropriamente chiamato così. Tant'è che in molti paesi (secondo il mio vecchio docente di Diritto Commerciale quasi tutti) non è previsto questo premio(perchè di premio si tratta)per i depositi. Inoltre le operazioni vengono pagate alla banca in altra maniera, hanno un costo ben preciso, e mi sembra improponibile definirlo come X = tasso di interesse vigente - interesse che ti paga la banca. Ricordo molto bene questo passaggio (e Rossi, Guizzi, Campobasso e Libonati concordano), quello che la banca paga per i depositi non è un interesse. E' un premio "fedeltà".

Eh, non mi pare proprio. E' vero che il denaro è un bene fungibile, ma è proprio per questo che la banca ne diviene proprietaria, può usarlo e restituirtene, al momento in cui lo richiedi, altrettanto (v. l'art. 1834 c.c.). Da dove pensi che ricavi la banca il denaro che a sua volta da' in prestito, se non dai depositi dei correntisti? Se tutti i conti correnti nelle banche dall'oggi al domani si trasformassero in altrettanti depositi in cassaforte, pensi che la banca potrebbe continuare a erogare mutui ecc.?
Non so come tu voglia chiamarlo invece che 'interesse', ma il frutto del denaro nel nostro diritto si chiama così, e non c'è alcun dubbio che spetta al depositante (art. 1775 c.c.).

Se la tua banca non è un tizio con un trench macchiato che ti riceve in una back alley attorniato da due gorilla, allora ti manda alla fine dell'anno, e più spesso all'epoca della compilazione del tax return, uno statement che ti dice separatamente quanto ti ha addebitato come spese e quanto ti ha accreditato come dividendo. A parte la differenza non proprio trascurabile fra accreditato e addebitato (l'interesse viene pagato a TE, mentre TU paghi le operazioni, e dunque non puoi confondere l'interesse con il pagamento delle operazioni per questa sola ragione) c'è il fatto che nel tax return tu metti i dividendi alla colonna 'capital gains'.

Il "premio fedeltà" è precisamente l'interesse (le due cose non sono contrarie): una somma che ti viene riconosciuta per esserti privato di moneta. Non conta cioè che ciò che la banca presta ad altri siano le tue banconote, ma che presti ad altri il controllo su quella somma, controllo di cui ti sei privato, e privazione per la quale ti ricompensa.
Puoi sempre tenere la tua moneta nella zuccheriera mantenendone il controllo.

Anzi, ti dico di più. Ecco qua quel che diceva un grande commercialista di tanti e tanti anni fa (SUPINO, Diritto commerciale, Firenze, 1896, p. 337): "Senza occuparci del deposito regolare, che pure si fa spesso presso le banche, per titoli di credito od oggetti preziosi, (...) diremo qui del deposito di denaro, nelle varie sue forme, che tutte costituiscono la figura giuridica del deposito irregolare. Come è noto, nel deposito irregolare il depositario non si obbliga a restituire la identica cosa convenuta, ma altrettanto della stessa specie e qualità. Per tal modo, divenendo egli proprietario della cosa depositata e potendosene per ciò servire, è pur giusto che si obblighi ad un corrispettivo verso il deponente, vale a dire, se si tratta di denaro, che gli corrisponda gli interessi. Da ciò appare che il deposito irregolare ha massima analogia col mutuo, anzi si risolve sostanzialmente in un mutuo, salvo che mentre questo si conclude nell'interesse del mutuatario, il deposito irregolare è fatto di regola nell'interesse del depositante".

voto per l'articolo di merlo segnalato da KK. Per la precisione: anche io spero un giorno di progettare e dirigere i lavori della casa di mia sorella (ne sarebbe molto contenta anche lei). Non mi è però chiaro se tale incarico mi venisse assegnato in virtù del fatto di essere architetto o essere suo fratello...

Allora, vediamo un pò di capirci, credo di essermi spiegato male. Intraprendere un discorso sul governo ombra dei grigi portando come motivazione l'asimmetria tra il tasso cui le banche prestano e il tasso cui le banche chiedono in prestito è una puttanata. Tutto questo perchè un deposito in conto corrente non è un prestito. E' chiamato appunto "deposito" perchè, diversamente dal prestito, i soldi sono lì e li puoi prendere quando ti pare e piace.

Ora, pur ammettendo che di prestito si tratti (e non è questo il caso) l'asimmetria tra i due tassi sarebbe giustificata appunto dall'asimmetria di trattamento, vuoi mettere avere soldi a deposito oppure ricevere pagamenti periodici? Zatterin ha detto una cazzata? Si. Secondo me macroscopica.

OT:" è pur giusto che si obblighi ad un corrispettivo verso il deponente, vale a dire, se si tratta di denaro, che gli corrisponda gli interessi." Secondo voi, cosa si intende per "giusto"?

La cosa divertente con le dimostrazione dell'esistenza di "governi ombra dei grigi", o delle 12-foot lizards se è per questo, è che QUALSIASI delirio è una "dimostrazione".

Quanto al "giusto", vorrei saperlo anche io. Forse (non lo so!) intende dire che è "altrettanto giusto" corrispondere gli intreressi sul dep di "denaro" quanto corrisp. una somma che si chiama in un altro modo per il dep. di "peanuts"?, e cioè che è giusto per il dep. "irregolare" quanto per il "regolare"?
(che razza di termini!!!!).

GG, può darsi benissimo che Zatterin o come si chiama abbia detto una cazzata, e pure macroscopica, però mi devi spiegare perché. Io non l'ho ancora capito; e non è che la frase "secondo me sì" sia una spiegazione.
I dati sono:
- che i soldi che il cliente dà in deposito gli fruttano un interesse (e questa è la parte "simil-mutuo" del deposito bancario);
- che i servizi che la banca presta al depositante vengono compensati secondo quanto previsto contrattualmente.
Ora Zatterin ha detto che la tesi per cui il tasso d'interessi che la banca paga al depositante sia più basso di quello reciproco dipenderebbe dal fatto che la banca rende dei servizi al depositante è una cazzata, perché la banca viene già pagata per questi servizi. (In altre parole, sta dicendo: non confondete il primo contratto col secondo.) Questa affermazione (che è appunto quella che hai contestato all'inizio) secondo me è verissima: sono sicuro che NON è questa la ragione per cui gli interessi sono diversi. Può darsi che quella ragione sia il fatto che il deposito può essere ritirato in qualsiasi momento; può darsi che il mercato dei depositi e quello dei mutui siano diversi (e qualcosa di interessante lo dice anche Supino: il deposito è nell'interesse del depositante, mentre il mutuo è in quello del mutuatario, il che probabilmente spiega molte cose); ma non di certo che chi deposita riceve dei servizi.

Chiedere perchè la resa di un prestito e di un deposito sono diverse è come chiedere perchè le mele e le pere non hanno lo stesso prezzo. Sono semplicemente due cose diverse.

Inoltre, si. E' anche parzialmente giustificabile con il fatto che il deposito ha una utilità diversa. Perchè hai un conto in banca e non ad esempio titoli di stato? L'utilità che ti deriva dall'avere un conto in banca rende accettabile ricevere frutti quantitativamente minori? Comunque la dottrina degli ultimi 30 anni, concettualmente, assimila il deposito in conto corrente più al cambio di valuta che al mutuo. Ne parlo con tanta ostinazione perchè con questo fatto mi hanno bombardato il cervello per 3 mesi.

Francesca, un deposito di peanuts sarebbe comunque un deposito irregolare, perché si tratta di beni fungibili (oltre che deperibili): il depositante perciò ha diritto alla restituzione non già di QUELLE peanuts (o di QUEI soldi), ma di altrettante peanuts della stessa qualità. Giuridicamente (e anche economicamente, credo) la differenza è cruciale perché il depositario nel deposito irregolare diviene proprietario dei beni depositati e ne può disporre per la durata del deposito (ed è per questo, credo, che secondo Supino "è giusto ecc."). Diversamente accadrebbe con un deposito regolare, che ha ad oggetto beni infungibili (per es., un quadro di Caravaggio o tre vasi Lalique).

Quanto ai nomi :)), si chiama 'irregolare' perché originariamente il deposito, anche tra i Romani, era solo quello di cose infungibili; l'altor si è sviluppato dopo, ed è stato chiamato 'irregolare' perché è una via di mezzo tra il deposito e il mutuo ed è quindi soggetto ad altre regole.

Ah, aspetta, avevo capito male la domanda. No, Supino non stava facendo un paragone col compenso che si paga per il deposito regolare, perché in questo il compenso è un compenso per il servizio (di deposito, appunto), mentre in quello irregolare il compenso serve a remunerare la disponibilità del bene trasferito al depositario.

Comunque, a parte gli scherzi, ne sai qualcosa di questa "teoria del cambio"?

No, mai sentita nominare.

Non potrebbe essere che i servizi resi da una banca oltre ad essere pagati in sè rendano più o meno attraente depositare i soldi presso questa banca , per cui la stessa semplicemente ha maggiore o minore forza contrattuale e i tassi di interesse che paga sui depositi ne risentono?
per esempio le banche svizzere che offrivano una buona protezione della privacy dei depositanti hanno sempre pagato tassi di interessi inferiori alla media dei paesi confinanti.
Senza considerare che sui depositi bancari i tassi di interesse reali , purgati dall'inflazione sono sempre stati negativi, il che mi sembra renda tutto il discorso ancora più complicato.

Da noi hanno battuto molto su questo argomento. Fu oggetto di tre seminari, uno sull'anatocismo e due sulla natura propria dei depositi in conto corrente. Secondo questi il deposito in conto corrente non produce frutti, e quindi, la retribuzione del deposito ha il carattere di "premio". Una mera offerta commerciale insomma. Sarebbe come funziona per i siti di scommesse. Dei bonus legati alla somma di denaro impiegata, ma non per questo da ritenersi frutto del denaro impiegato. Per questo l'anatocismo non sarebbe impiegabile per gli interessi sul conto corrente scaduti, mancando appunto interessi. Tanto erano convinti che credevo fosse un'interpretazione clarissima. A sostegno della teoria venivano presi ad esempio una quantità smisurata di paesi stranieri, dove appunto il deposito in conto corrente non è "retribuito". Per finire, secondo questi docenti, il deposito in conto corrente si configurerebbe come cambio valutario, da valuta X a valuta virtuale impiegabile con checks, bonifici e quantaltro.

Tutte queste cose sicuramente c'entrano, Pietro, ma il nostro problema non era spiegare il tasso d'interesse sui depositi.

Onestamente, mi pare una teoria che non sta né in cielo né in terra. La disponibilità del denaro produce interessi, se non dappertutto (ma ne dubito), senz'altro in Italia. Non si capisce perchè solo in banca il denaro perderebbe la sua natura fruttifera...
Tutta sta fatica solo per negare l'anatocismo? Veramente le banche non sanno più cosa inventarsi.

C'è una enorme differenza nella natura e l'entità del rischio che incorre la banca quando presta vs. quello che incorri tu quando li metti nel checking account.

C'è una differenza anche fra checking e savings account, o certificati di deposito, ect, e questa volta dipende dal fatto che nel savings o nei CDs ti impegni a tenerli più a lungo.

Tanto per citare due fattori: rischio, durata. Entrambi influenzano quanto 'costa' privarsi di moneta, dove costo va inteso (come sempre) come 'costo opportunità' (=il valore al quale si rinuncia impiegando la stessa cosa nella migliore alternativa: in un caso (rischio) l'alternativa è l'impiego con un debitore più sicuro, nell'altro (durata) usarli per comprare una pizza (ah, una vera pizza...) oggi).

Non c'è ragione perché i lending e i borrowing rates siano identici.

Certo, non c'è una ragione valida perché siano tassi uguali.
Quel che volevo dire io, è che non ha senso spiegare la differenza dicendo che la banca ti dà dei servizi in cambio: è vero che te li dà, ma quello è un altro contratto. Poi di ragioni ce ne sono molte (e ovviamente l'articolo citato da GG non ha speso nemmeno un minuto a cercarle).

KK, non so che dirti. E' quello che ci ha insegnato un famoso avvocato d'affari della gang di Libonati. E sono abbastanza sicuro di averla capita bene. Tralaltro la sostengono sia in aula di tribunale sia in aula d'università. La dottrina tralaltro sembrava abbastanza concorde. Mi dispiace di avere solo il Ferri in casa, che tratta l'argomento in maniera marginale.

M'hai fatto venire una gran curiosità. Come si chiamano i tizi che sostengono questa teoria? Così me li vado a vedere.
A me pare davvero una stronzata.

Gioco in style "Etienne":

P = "il mondo è dominato da 12-foot lizards"
Q = "lending e borrowing rates sono diversi"

Q è vero (Q = 1).

Mi chiedo:

1- Q è vero se e solo se P è vero? cioè
Q * P = 1? vediamo:
1 * P = P. Dipende dal valore di verità di P, che mi tocca esaminare "per sé".

2- Q è vero solo se P è vero?
Q -> P = 1?
1 -> P = P. Stessa cosa.

3- Se P è vero allora Q è vero?
P -> Q = ?
P -> 1 = 1 = VERO! AHA!.

Il problema con 3) è che "P è sufficiente perchè Q sia vero" è vero per qualsiasi Q sia vero.

Dunque "i 12-foot lizards dominano il mondo" è una condizione sufficiente perchè 2+2 sia 4, perchè il Vesuvio abbia sepolto Pompei e per qualsiasi altro predicato vero.

E naturalmente anche per qualsiasi P!
"L'eruzione del Vesuvio del 79 dc ha seppellito Pompei è condizione sufficiente perchè 2+2 sia 4".

(pending validazione di Etienne).

Prof. Libonati Berardino, Prof. Guizzi Giuseppe e compagnia. Vedo se riesco a trovarti il materiale che ci diedero a riguardo.